Συνέντευξη του καθηγητή Χημείας στο City College of New York Θέμη Λαζαρίδη που δημοσίευσε στο blog του:
Ερώτηση: Πριν από 2 χρόνια κυκλοφορήσατε ένα βιβλίο με τίτλο «Ο δρόμος για την αναγέννηση του ελληνικού πανεπιστημίου», στο οποίο από τη μια μεριά κάνετε διαπιστώσεις για την τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα, από την άλλη προτείνετε και λύσεις για να μεταρρυθμιστεί. Τι ήταν αυτό που σας έκανε να γράψετε τελικά αυτό το βιβλίο;
Θ.Λ.: Κατ’ αρχήν, χαίρομαι ιδιαίτερα για την ευκαιρία να επικοινωνήσω με φοιτητές και σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας. Την πρώτη ύλη για το βιβλίο αυτό αποτέλεσαν κείμενά μου που δημοσιεύτηκαν στο διαδίκτυο την περίοδο 2005-2008 με αφορμή την τότε απόπειρα μεταρρύθμισης της Ανώτατης Εκπαίδευσης. Τα περισσότερα δημοσιεύτηκαν στο μπλογκ που διαχειρίζομαι από το 2006 (Greek University Reform Forum) αλλά και σε άλλα. Το βιβλίο γράφτηκε για να συνοψίσει τις διαπιστώσεις και τις προτάσεις αυτές σε ένα πόνημα συνεκτικό και ολοκληρωμένο.
Ερώτηση: Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε πως υπάρχουν δυνάμεις στα Πανεπιστήμια που δεν επιθυμούν αλλαγές. Μάλιστα υποστηρίζετε πως το κοινωνικό σύνολο θα πρέπει να προωθήσει και να στηρίξει τη μεταρρύθμιση στην εκπαίδευση. Εκτιμάται πως αυτό είναι δυνατόν να γίνει σήμερα με τα τόσα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι έλληνες πολίτες;
Θ.Λ.: Μα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι Έλληνες πολίτες οφείλονται, εν μέρει, και στην ανεπάρκεια της ανώτατης εκπαίδευσης. Ένα πανεπιστημιακό σύστημα που θα εμφυσούσε στους φοιτητές εργατικότητα και δημιουργικότητα αντί για χαλαρότητα και πελατειακή νοοτροπία, ένα πανεπιστημιακό σύστημα που θα παρήγαγε πρωτοποριακή γνώση και θα προήγαγε την επιχειρηματικότητα, θα συνέβαλε σημαντικά στην δημιουργία καινοτόμων επιχειρήσεων, και άρα ποιοτικών θέσεων εργασίας για αποφοίτους πανεπιστημίου. Φυσικά υπάρχουν δυνάμεις στα πανεπιστήμια που είτε βολεύονται από την παρούσα κατάσταση και αποστρέφονται τον ανταγωνισμό, είτε διακατέχονται από ιδεολογική τύφλωση. Όταν λέω να στηρίξει ο λαός τη μεταρρύθμιση εννοώ να την στηρίξει πολιτικά, και αυτό μπορεί να το κάνει με διάφορους τρόπους, ακόμα και με ένα «ναι» σε μια τηλεφωνική δημοσκόπηση. Ακόμα καλύτερα, με συμμετοχή σε ένα συλλαλητήριο υπέρ της μεταρρύθμισης. Γιατί να κάνουν συλλαλητήρια μόνο αυτοί που λένε «όχι»; Ας κάνουν και αυτοί που λένε «ναι».
Ερώτηση: Η Υπουργός Παιδείας κ. Άννα Διαμαντοπούλου με τη πρόταση για διαβούλευση για το «Νέο Σχολείο», επιδιώκει μια αλλαγή από την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση μέχρι το σύστημα εισαγωγής στα ΑΕΙ και ΤΕΙ. Ποια εκτιμάτε πως θα πρέπει να είναι τα βασικά στοιχεία της μεταρρύθμισης για να πετύχει στις αλλαγές της;
Θ.Λ.: Δεν έχω λεπτομερή γνώση των προβλημάτων στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Οι προτάσεις για το «Νέο Σχολείο» δίνουν την εντύπωση ότι είναι μια συρραφή από ιδέες στελεχών και συμβούλων της ηγεσίας του Υπουργείου. Κάποιες από αυτές είναι καλές, αλλά κάποιες είναι ρηχές και «επικοινωνιακές». Η πρώτη προϋπόθεση για βελτίωση του εκπαιδευτικού μας συστήματος είναι η διεξοδική μελέτη των προβλημάτων του, με τη συμμετοχή των ανθρώπων που δίνουν καθημερινά τη μάχη μέσα στις σχολικές τάξεις. Μόνο με λεπτομερή γνώση των προβλημάτων θα μπορέσουμε να εκπονήσουμε ένα σοβαρό σχέδιο αναβάθμισης.
Ερώτηση: Για να περάσουμε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, η χρηματοδότηση των Πανεπιστημίων μειώθηκε και πάλι φέτος. Πιστεύετε ότι τα Πανεπιστήμια θα μπορέσουν να επιβιώσουν; Τι χρειάζεται να γίνει;
Θ.Λ.: Δεν μπορώ να απαντήσω χωρίς να ξέρω «που πάνε τα λεφτά». Από όσο γνωρίζω, κανένα πανεπιστήμιο δεν δίνει στη δημοσιότητα λεπτομερή αναφορά για το πώς ξοδεύονται οι επιχορηγήσεις που λαμβάνει. Υπάρχουν παραδείγματα σπατάλης. Π.χ. μέχρι πρότινος στη φοιτητική εστία του ΑΠΘ μπορούσε να σιτιστεί ο κάθε διερχόμενος. Αυτό τώρα καταργήθηκε, επιτέλους. Πρόσφατα διάβασα ότι μέχρι πρότινος το Ιόνιο Πανεπιστήμιο πλήρωνε 1,2 εκ. ευρώ το χρόνο για τη στέγαση περίπου 600 φοιτητών, και μάλιστα ανεξαρτήτως οικονομικής κατάστασης! Υπάρχει άλλο κράτος στον κόσμο που προσφέρει δωρεάν στέγη σε εύπορους φοιτητές; Το ίδιο και με τα πανεπιστημιακά συγγράμματα. Καμιά χώρα εκτός της Ελλάδας δεν τα προσφέρει δωρεάν. Αν ήταν μόνο για τους οικονομικά ασθενείς θα το καταλάβαινα, αλλά για όλους ανεξαιρέτως είναι αδικαιολόγητη σπατάλη. Υπάρχουν επίσης και φαινόμενα κακοδιαχείρισης και διαφθοράς (δείτε δημοσίευμα της Καθημερινής της 16/10/2010).
Ερώτηση: Πιστεύετε πως η αξιολόγηση των ανώτατων ιδρυμάτων είναι λύση; Και αν ναι τι μορφή θα πρέπει να λάβει;
Θ.Λ.: Δεν είναι πανάκεια, αλλά δυνητικά ένας μηχανισμός βελτίωσης. Η αξιολόγηση παίρνει διάφορες μορφές, ξεκινώντας από την αξιολόγηση του διδάσκοντα από τους φοιτητές. Βγήκα από τα ρούχα μου όταν άκουσα ότι κάποιοι φοιτητές είναι αντίθετοι σε αυτό. Είναι παράλογο. Ως διδάσκων σας βεβαιώνω ότι η σκέψη και μόνο ότι θα αξιολογηθώ στο τέλος του εξαμήνου μου δίνει κίνητρο να κάνω καλύτερη δουλειά. Έπειτα υπάρχει η αξιολόγηση τμημάτων, σχολών, ή ολόκληρων ιδρυμάτων. Το νομοθετικό πλαίσιο που ισχύει αυτή τη στιγμή είναι λογικό. Αυτό που μένει είναι να εφαρμοστεί από όλους.
Ερώτηση: Το Υπουργείο Παιδείας σχεδιάζει «Καλλικράτη» και στα Πανεπιστήμια για να μειώσει το κόστος λειτουργίας τους. Πιστεύετε πως είναι δυνατόν τα περιφερειακά πανεπιστήμια να ανταγωνιστούν τα κεντρικά; Ή θα εκλείψουν με ένα ευρύ σχέδιο συγχώνευσης τμημάτων;
Θ.Λ.: Εξαρτάται για ποια περιφερειακά πανεπιστήμια μιλάμε και τι εννούμε όταν λέμε «να ανταγωνιστούν». Κάποια περιφερειακά πανεπιστήμια (π.χ. Κρήτης) είναι ήδη καλύτερα από τα κεντρικά όσον αφορά το ερευνητικό έργο. Αλλά δύσκολα θα ανταγωνιστούν τα κεντρικά στην προσέλκυση φοιτητών λόγω της αστυφιλίας και του κόστους διαβίωσης μακριά από την οικογένεια. Όσον αφορά τον εξαγγελθέντα «Καλλικράτη» κρατώ μικρό καλάθι. Δεν πιστεύω ότι η παρούσα κυβέρνηση θα τολμήσει κάτι δραστικό. Αν πραγματικά ήθελαν να συγχωνεύσουν ή να κλείσουν τμήματα δεν θα είχαν καταργήσει τη βάση του 10.
Ερώτηση: Σκέψεις υπάρχουν επίσης για τη πρόσληψη Managers στα Πανεπιστήμια. Γεγονός το οποίο ήδη έχει ξεσηκώσει αντιδράσεις. Ποια είναι η άποψή σας; Πιστεύετε ότι θα βελτιώσει τη διοίκηση ενός Πανεπιστημίου;
Θ.Λ.: Καλλιεργείται (πιθανώς σκόπιμα) σύγχυση για το ζήτημα. Τι θα πει manager; Απόφοιτος σχολής Διοίκησης Επιχειρήσεων; Ή απλώς ένας ακαδημαϊκός που από ένα σημείο και πέρα ασχολείται αποκλειστικά με την διοίκηση; Η γνώμη μου είναι ότι ο πρύτανης πρέπει να είναι ακαδημαϊκός. Σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να είναι ένα απλό στέλεχος επιχειρήσεων (εξάλλου κανείς δεν έχει προτείνει κάτι τέτοιο). Φυσικά θα ασκεί διοίκηση, αλλά θα είναι πρωτίστως ένας ακαδημαϊκός. Αυτό δεν αποκλείει την απασχόληση στελεχών με εμπειρία στη διοίκηση επιχειρήσεων σε πιο εξειδικευμένες θέσεις, όπως π.χ. στην αξιοποίηση της περιουσίας του πανεπιστημίου ή στη συντήρηση των εγκαταστάσεων του πανεπιστημίου.
Ερώτηση: Ποια είναι η άποψή σας για το φοιτητικό συνδικαλισμό; Πλέον γίνονται εκλογές με τη συμμετοχή όλων των φοιτητών. Εκτιμάτε πως θα πρέπει να διαμορφωθεί ένα νέο πλαίσιο εκπροσώπησης φοιτητών στα όργανα διοίκησης;
Θ.Λ.: Η καθολική ψηφοφορία για μένα έχει αποτύχει. Πρώτα απ’ όλα είχαμε τα συνήθη ευτράπελα (παρεμπόδιση της εκλογικής διαδικασίας που οδήγησε π.χ. στην ακύρωση των εκλογών στο Πολυτεχνείο Κρήτης). Δεύτερον η συμμετοχή των φοιτητών μέχρι τώρα ήταν πολύ χαμηλή (της τάξεως του 10%). Τρίτον, στις περισσότερες περιπτώσεις η φοιτητική συμμετοχή δεν έπαιξε ρόλο στον καθορισμό του αποτελέσματος (οι φοιτητές επέλεξαν το ίδιο σχήμα όπως και το ΔΕΠ). Πιστεύω ότι οι περισσότεροι φοιτητές δεν ενδιαφέρονται να επιλέξουν τον πρύτανη του ιδρύματος, και δεν μου προκαλεί έκπληξη αυτό. Δεν είναι δουλειά των φοιτητών να διοικούν ή να συνδιοικούν το πανεπιστήμιο. Ασφαλώς πρέπει να έχουν φωνή στα όργανα μέσω εκλεγμένων εκπροσώπων και να αξιολογούν τους διδάσκοντές τους, όπως συμβαίνει σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες. Στην Ελλάδα ο φοιτητικός συνδικαλισμός εκφυλίστηκε σε πεδίο ανταγωνισμού των κομμάτων. Ο ανένταχτος φοιτητής, ο σκεπτόμενος φοιτητής, συνθλίβεται από τους τερατώδεις μηχανισμούς που έστησαν τα κόμματα για να χειραγωγήσουν τον πανεπιστημιακό χώρο. Χρειάζεται ένα μεγάλο Reset. Και για να γίνει αυτό πρέπει να ασκηθεί πίεση στο πολιτικό σύστημα από τους ανένταχτους φοιτητές.
Ερώτηση: Σημαντικό ζήτημα για τους φοιτητές (ειδικά τους εκπροσώπους των φοιτητικών παρατάξεων) είναι να μην αλλάξει το καθεστώς για το ακαδημαϊκό άσυλο. Στο βιβλίο σας προτείνετε τη δημιουργία μιας «πανεπιστημιακής αστυνομίας». Θα θέλατε να μας εξηγήσετε το σκεπτικό σας;
Θ.Λ.: Το άσυλο, ως απαγόρευση της εισόδου της αστυνομίας στο χώρο του πανεπιστημίου, είναι ένα άστοχο μέτρο που δεν ισχύει πουθενά αλλού στον κόσμο. Η απαγόρευση αυτή δεν διασφαλίζει την ελευθερία διακίνησης ιδεών. Το αντίθετο μάλιστα συμβαίνει πολλές φορές. Υποστηρίζω τη δημιουργία «πανεπιστημιακής αστυνομίας» διότι η απουσία μηχανισμού τήρησης της τάξης στα πανεπιστήμια τα καθιστά μια ζούγκλα όπου ισχύει το δίκαιο των ισχυρότερων (ή των μπράβων της νύχτας). Αυτά τα θέματα όμως, καλώς ή κακώς, δεν είναι στην ατζέντα της κυβέρνησης σήμερα.
Ερώτηση: Κλείνοντας, τι θα λέγατε στους φοιτητές του Ελληνικού Δημόσιου Πανεπιστημίου, οι οποίοι έχουν βασίσει τα όνειρά τους στις σπουδές τους;
Θ.Λ.: Να μην βλέπουν το πτυχίο ως τυπικό προσόν, ένα χαρτί που μπορεί να κτηθεί με οποιονδήποτε τρόπο. Να δουν την ουσία των σπουδών, να γίνουν σωστοί επιστήμονες. Γιατί μακροπρόθεσμα αυτό θα μας οδηγήσει στην ευημερία, προσωπική και εθνική. Να φροντίσουν την ευρύτερη πνευματική τους καλλιέργεια. Να μην παρασύρονται από αγύρτες που θέλουν να τους εκμεταλλευτούν για να πετύχουν τους πολιτικούς τους στόχους. Να μην αποδέχονται τίποτα άκριτα αλλά να αναζητούν τεκμηρίωση και δικαιολόγηση με λογικά επιχειρήματα. Να επιδιώκουν μεν την προσωπική τους ανέλιξη, αλλά να σκέφτονται και λίγο το κοινό καλό.
