«Η τεχνητή νοημοσύνη δεν είναι προνόμιο των ειδικών»

Μια συζήτηση με τον Πληροφορικό Ιωσήφ Σηφάκη

Καθημερινή, 4/5/2024

Δεν είναι πλέον μία ανεξερεύνητη φράση, μία αόριστη έννοια στα papers των επιστημόνων και στις εγκυκλοπαίδειες. Έχει μορφή, χαρακτηριστικά και γνωστές δυνατότητες άμεσα προσβάσιμες στον οποιονδήποτε. Η τεχνητή νοημοσύνη δεν είναι προνόμιο των «ειδικών», αλλά εργαλείο των πολλών. 

Η εξέλιξη αυτή αφήνει ένα χαμόγελο στα χείλη του καθηγητή και ομότιμου διευθυντή έρευνας της Verimag, Ιωσήφ Σηφάκη, του μοναδικού Έλληνα που έχει τιμηθεί, το 2007, με το βραβείο Τούρινγκ, αντίστοιχο του βραβείου Νομπέλ στην Πληροφορική.

Ο τομέας της πληροφορικής γνωρίζει συνεχή εξέλιξη και ο 78χρονος καθηγητής δεν είναι απαθής παρατηρητής των αλλαγών, αλλά ακαταπόνητος ερευνητής των αλγορίθμων. 

Ο κ. Σηφάκης είναι ένας επιστήμονας με γνώση των σταδίων εξέλιξης της τεχνητής νοημοσύνης. Ως όρος γεννήθηκε στα μέσα του ’50 στον τομέα της πληροφορικής που «μελετά και σχεδιάζει νοήμονα συστήματα».

Στο Διαδίκτυο υπάρχουν ακόμη οι έρευνες που υπέγραφε από το 1980, ενώ, παρακολουθώντας ασταμάτητα τις εξελίξεις της επιστημονικής κοινότητας, ο ίδιος συνέβαλε στις αρχές του 21ου αιώνα στον τομέα της σχεδίασης και επαλήθευσης συστημάτων θεμελιώνοντας το Model-Checking. Πρόκειται για την κύρια βιομηχανική μέθοδο επαλήθευσης πληροφορικών συστημάτων και σήμερα χρησιμοποιείται από εταιρείες όπως η Intel, η Microsoft και η Google. 

Με τα σημερινά ενδιαφέροντά του να επικεντρώνονται στη μελέτη μεθόδων κατασκευής ενσωματωμένων συστημάτων υψηλής ασφάλειας και πιστότητας, ο κ. Σηφάκης βλέπει την ανάδυση της τεχνητής νοημοσύνης από τον «βυθό» της πληροφορικής με θαυμασμό.

«Γύρω στο 2007 είδαμε τα πρώτα εντυπωσιακά αποτελέσματα της τεχνητής νοημοσύνης, αλλά δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε τότε ότι σήμερα θα είχαμε κάνει τέτοια πρόοδο. Τότε είχαμε συστήματα που κέρδιζαν πρωταθλητές στο σκάκι. Η μεγάλη αλλαγή έγινε με το ChatGPT, με τα συστήματα τα οποία μπορούν και επεξεργάζονται φυσικές γλώσσες», αναφέρει.

Ωστόσο βλέποντας το δάσος και όχι το δέντρο που είναι σήμερα τα chatbots, ο ίδιος πιστεύει ακράδαντα πως το μέλλον θα είναι πολύ πιο εντυπωσιακό από αυτό που ζούμε σήμερα. 

Κατά την άποψή του η σελίδα στον τομέα της πληροφορικής θα αλλάξει όταν θα υπάρχουν μηχανές που μπορούν να κατανοούν καταστάσεις και να δρουν αυτόνομα.

Ο χρόνος έως ότου αυτό γίνει είναι πολύτιμος για τον καθηγητή, καθώς η κοινωνία θα μπορέσει να προσαρμοσθεί αλλά και να ασφαλισθεί καλύτερα. Για τον ίδιο είναι επικίνδυνο πως σήμερα δεν υπάρχουν ορισμένα αντικειμενικά κριτήρια με βάση τα οποία θα μπορούμε να κρίνουμε την αξιοπιστία ενός συστήματος.

Έχοντας συνδέσει το όνομά του με την τεχνολογία fly-by-wire που χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά σε επιβατικά αεροπλάνα (Airbus320) για τον αυτόματο έλεγχο πτήσεων, βλέπει με θετική ματιά τη δημιουργία ρυθμιστικού πλαισίου από την Ε.Ε. για την A.I., ενώ παραμένει πεπεισμένος ότι η τεχνολογία πρέπει να μένει στην υπηρεσία του ανθρώπου και ότι τα ρίσκα πάντα πρέπει να είναι λελογισμένα.

Λίγο πριν παρευρεθεί ως ομιλητής στο 21ο Διεθνές Συνέδριο Βιοϊατρικής Απεικόνισης (ISBI 2024) του Ινστιτούτου Ηλεκτρολόγων και Ηλεκτρονικών Μηχανικών (ΙΕΕΕ), που διοργανώνεται από το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, σε συνεργασία με το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης στις 27-30 Μαΐου 2024, ο κ. Σηφάκης μιλάει αποκλειστικά στην «Κ» για το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον της A.I.

– Κύριε Σηφάκη, θεωρείτε πως σε αυτό το στάδιο που βρισκόμαστε αναφορικά με τη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης (υπολογιστές που εκτελούν εντολές με μεγάλες βάσεις δεδομένων) θα παραμείνουμε καιρό; 

– Σήμερα γίνεται μεγάλος θόρυβος σχετικά με το ChatGPT, που είναι ένα σύστημα με το οποίο μπορεί κανείς να συνομιλεί και να απαντά λίγο–πολύ σωστά στις ερωτήσεις μας. Ωστόσο για εμένα το ChatGPT απέχει πάρα πολύ από το να φτάσει την ανθρώπινη νοημοσύνη. 

Σίγουρα είναι εντυπωσιακό το ότι έχουμε μηχανές στις οποίες θέτουμε ερωτήματα και μπορούν και μας απαντούν, αλλά για εμένα αυτό δεν είναι αρκετό, διότι η ανθρώπινη νοημοσύνη χαρακτηρίζεται από ένα σύνολο δεξιοτήτων και ικανοτήτων, όπως να μπορείς να βαδίζεις, να οδηγείς αυτοκίνητο, ή να εγχειρίζεις ασθενείς.

Υπάρχουν βέβαια διαφωνίες όσον αφορά τους στόχους της τεχνητής νοημοσύνης. Προσωπικά θεωρώ πως βασικός στόχος είναι η δημιουργία αυτόνομων συστημάτων, δηλαδή μηχανών που να πλησιάζουν την ανθρώπινη νοημοσύνη και μπορεί να αντικαθιστούν τον άνθρωπο στις ποικίλες δραστηριότητές του.

Οπότε, κατά την άποψή μου, είμαστε ακόμα εντελώς στην αρχή της εποχής της τεχνητής νοημοσύνης, καθώς το κριτήριο είναι να έχουμε μηχανές που να μπορούν να κατανοούν καταστάσεις και να δρουν αυτόνομα. Παραδείγματος χάριν, να έχουμε μια μηχανή που να μπορεί να αντικαταστήσει μια νοσοκόμα. Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο να γίνει, γιατί θα σημαίνει ότι η μηχανή έχει και μια αντίληψη και συναντίληψη με τον άνθρωπο.

– Άρα, κατά τη γνώμη σας, κάποια στιγμή θα έχουμε νοσοκόμες-ρομπότ; 

– Είναι πολύ δύσκολο να γίνουν προβλέψεις σχετικά. Κάνω έρευνα πάνω στα αυτόνομα αυτοκίνητα για τα οποία όπως ίσως θυμάστε, γύρω στο 2010, ο Ελον Μασκ είχε πει πως μέχρι το 2020 θα είναι παντού. Ωστόσο, 14 χρόνια μετά, ο στόχος αυτός δεν έχει επιτευχθεί, διότι είναι απίστευτα δύσκολο να κατασκευάσουμε μηχανές που να συμπεριφέρονται σαν τον άνθρωπο.

– Είναι ιδέα μου ή μεγάλη μερίδα της επιστημονικής κοινότητας πλέον έχει επικεντρωθεί στην ανάπτυξη αυτόνομων συστημάτων;

– Τα αυτόνομα συστήματα δεν είναι ακόμη τόσο «της μόδας» όσο η τεχνητή νοημοσύνη, η οποία κατά την άποψή μου είναι η κυρίαρχη τάση σήμερα. Προσωπικά ασχολούμαι με τα αυτόνομα συστήματα πάνω από 15-20 χρόνια και θεωρώ πως αυτά είναι το τελικό στάδιο της τεχνητής νοημοσύνης. Όμως ο δρόμος που οδηγεί σε πλήρη αυτονομία είναι πολύ μακρύς.

– Έχετε τονίσει στο βιβλίο και σε διαλέξεις ότι πρέπει να μπουν όρια τόσο στη χρήση των αυτόνομων συστημάτων όσο και γενικά στη χρήση της A.I. Πόσο εύκολο είναι αυτό; 

– Κατ’ αρχάς να εξηγήσουμε πως υπάρχουν πάρα πολλές λειτουργίες και στον άνθρωπο και στην τεχνητή νοημοσύνη που κατά κάποιον τρόπο δεν είναι εξηγήσιμες. Παραδείγματος χάριν, η λειτουργία ενός ασανσέρ ή ενός αεροπλάνου είναι εξηγήσιμη, διότι έχει προγραμματιστεί πολύ συγκεκριμένα και έχει συγκεκριμένους κανόνες για την κατασκευή του.

Η μεγάλη τομή όμως σήμερα είναι πως δεν έχουμε θεωρίες που να εξηγούν τη συμπεριφορά των συστημάτων τεχνητής νοημοσύνης. Πράγμα το οποίο συνεπάγεται ότι δεν μπορούμε να εγγυηθούμε την ασφάλειά τους. Και φυσικά, αν τα χρησιμοποιεί κάποιος για να συζητάει απλώς, δεν υπάρχει κανένα θέμα. Αν όμως παράγουν αποφάσεις των οποίων οι επιπτώσεις είναι κρίσιμες, τότε πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Αν παραδείγματος χάριν αποφασίζουμε για την αξιολόγηση των υπαλλήλων σε μια επιχείρηση, θα πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι τα συστήματα αυτά είναι αδιάβλητα. Το πρόβλημα είναι πως σήμερα δεν υπάρχουν κριτήρια με βάση τα οποία να μπορούμε να κρίνουμε την αξιοπιστία ενός συστήματος.

– Ποιο είναι δηλαδή το χειρότερο αλλά και το καλύτερο σενάριο με βάση τα υπάρχοντα δεδομένα; 

– Για εμένα το καλύτερο σενάριο είναι να χρησιμοποιούμε την τεχνολογία στην υπηρεσία του ανθρώπου και να παίρνουμε λελογισμένα ρίσκα. Ως προς αυτό υπάρχει το πρόσφατο κείμενο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το οποίο λέει ότι τα συστήματα τεχνητής νοημοσύνης πρέπει –όπως όλα τα συστήματα που παρέχουν μία λειτουργία–ένα έχουν ένα βαθμό αξιοπιστίας ανάλογο με την κρισιμότητα της λειτουργίας. Επομένως για ένα σύστημα που είναι πολύ κρίσιμο, πρέπει η πιθανότητα να κάνει λάθος να είναι πολύ μικρή.

– Οπότε θεωρείτε ότι το ρυθμιστικό πλαίσιο της Ευρώπης θα εφαρμοστεί από τα κράτη-μέλη;

– Είναι θετικό που η Ευρώπη έχει θεσπίσει ένα αυστηρό κανονιστικό πλαίσιο πολύ διαφορετικό από αυτό των ΗΠΑ. Δεν ξέρω σε ποιον βαθμό θα μπορέσει να το εφαρμόσει. Είναι σαφές ότι υπάρχει πίεση από αμερικανικής πλευράς να μην εφαρμοστούν αυστηρά αυτοί οι κανονισμοί. Η πίεση είναι πολλαπλή και πρωτίστως τεχνολογική, διότι η Ευρώπη εξαρτάται άμεσα από την Αμερική για την τεχνητή νοημοσύνη. Οπότε θα δούμε τι θα γίνει. Αυτό που είναι θετικό, κατά την άποψή μου, είναι ότι η Ευρώπη τόλμησε να κάνει αυτό το βήμα, ακόμη κι αν υπήρξαν κριτικές και εντός της από ορισμένα κράτη-μέλη.

– Γυρίζοντας πάλι πίσω στην τεχνητή νοημοσύνη, πώς θεωρείτε πως τη χρησιμοποιεί η νέα γενιά και πώς ενδεχομένως θα ευχόσασταν να τη χρησιμοποιεί; 

– Θα ήθελα οι νέοι να χρησιμοποιούν την τεχνητή νοημοσύνη με σύνεση και ιδιαίτερα όσοι ακόμη πηγαίνουν στο σχολείο. Ο βασικός στόχος της εκπαίδευσης είναι οι νέοι κατακτήσουν διανοητικές ικανότητες όπως αυτοσυγκέντρωση, κριτική σκέψη και δημιουργικότητα. Εάν καταφεύγουν σε αυτά τα εργαλεία για να κάνουν τις εργασίες τους, θα είναι διηνεκώς εξαρτημένοι. Δεν θα μπορέσουν να αναπτύξουν μια προσωπικότητα ικανή να κατανοεί και να κρίνει αυτόνομα και έχοντας συναίσθηση της ευθύνης των πράξεών της. Δυστυχώς, βλέπω ήδη σε πολλά παιδιά, αλλά και σε φοιτητές μου ακόμα, συμπτώματα μιας τέτοιας εξάρτησης.

– Να σταθώ λίγο στη λέξη «δημιουργικότητα». Έχετε πει πως εξαιτίας της ταχείας άνθησης της τεχνολογίας θα επιβιώσουν τα επαγγέλματα υψηλής δημιουργικότητας. Ωστόσο αυτό θα γίνει σε ένα πλαίσιο, στο οποίο οι υπολογιστές μάς αφαιρούν τη δημιουργικότητα. Πώς λοιπόν μπορούμε να διατηρήσουμε τη δημιουργικότητά μας στη σημερινή εποχή;

– Προς το παρόν υπάρχουν πάρα πολλά επαγγέλματα υψηλής δημιουργικότητας. Άμα είσαι μηχανικός, γιατρός, κουρέας, επισκευαστής αυτοκινήτων, τότε κάνεις ένα δημιουργικό επάγγελμα, αν όμως είσαι πίσω από έναν γκισέ και κάνεις μία δουλειά που τυποποιείται, τότε, ναι, αυτά τα επαγγέλματα κινδυνεύουν.

Ως προς τη διατήρηση της δημιουργικότητας, θεωρώ πως τέτοιες ερωτήσεις τίθενται στην ανθρωπότητα διαχρονικά. Δηλαδή, αφότου ο άνθρωπος ανακάλυψε τον τροχό, ανακάλυψε τους μοχλούς και δεν είχε ανάγκη τη μυϊκή του δύναμη, μετά ανακάλυψε τη φωτιά, ανακάλυψε τις μηχανές. Ακολούθησε η μεγάλη Βιομηχανική Επανάσταση με τον ατμό. Οπότε όλα αυτά είναι αναπόφευκτα, και εδώ δεν φταίει η τεχνολογία, απλώς οι κοινωνίες πρέπει προσαρμοστούν στα νέα δεδομένα.

– Το επάγγελμά σας, η πληροφορική, σε ποιο στάδιο βρισκόταν όταν κερδίσατε το βραβείο Τούρινγκ το 2007 και πού είναι τώρα;

– Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Εγώ είχα την ευτυχία να ζήσω όλο το «σίριαλ» της ανάπτυξης της επιστήμης και της τεχνολογίας της πληροφορικής. Ξεκίνησα το ’70, σπουδάζοντας πληροφορική. Μετά όλα έγιναν πολύ γρήγορα: το διαδίκτυο, ο ιστός, τα ενσωματωμένα συστήματα, η επανάσταση της τεχνητής νοημοσύνης. Ίσως αυτό είναι ένα πρόβλημα για την ανθρωπότητα, να συνειδητοποιήσουμε όλες αυτές τις αλλαγές και να μπορέσουμε να προσαρμοστούμε. Γύρω στο 2007 είδαμε τα πρώτα εντυπωσιακά αποτελέσματα της τεχνητής νοημοσύνης, αλλά δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε τότε ότι σήμερα θα είχαμε κάνει τέτοια πρόοδο. Τότε είχαμε συστήματα που κέρδιζαν πρωταθλητές στο σκάκι. Η μεγάλη αλλαγή έγινε με το ChatGPT, με τα συστήματα τα οποία μπορούν και επεξεργάζονται φυσικές γλώσσες.

Η πρόκληση είναι πλέον να κατασκευάσουμε συστήματα που να πλησιάζουν την ανθρώπινη νοημοσύνη σε όλες της τις εκφάνσεις. Ικανά να επιτυγχάνουν στόχους ατομικούς, ενώ ταυτόχρονα να μπορούν να συμβιώνουν με άλλα συστήματα για την επιδίωξη κοινών στόχων. Αυτό δεν είναι καθόλου απλό. Παραδείγματος χάριν στο Σαν Φρανσίσκο έχουμε αυτόνομα αυτοκίνητα που είναι λίγο–πολύ ασφαλή, όμως δεν επιδεικνύουν συλλογική νοημοσύνη, προκαλώντας κυκλοφοριακά προβλήματα όταν σταματούν χωρίς λόγο ή εμποδίζουν το πέρασμα ενός περιπολικού. Είναι απίστευτα δύσκολο να κάνεις μία μηχανή να συμπεριφέρεται κοινωνικά και να ζει αρμονικά με τους ανθρώπους.

– Σε ένα ολόκληρο κεφάλαιο στο βιβλίο σας αναφέρεστε στο μεγαλείο της γνώσης και στη χρήση της. Πόσο εύκολο είναι κάποιος να αναπτύξει τη γνώση του όταν κυρίως πια αναπτύσσουμε τη γνώμη μας;

– Είναι όντως ένα σημείο των καιρών και βλέπουμε πως ολοένα και περισσότερο στην κοινωνία της πληροφορίας βασιλεύει μια πολυφωνία γνωμών που κάποτε θεωρούσαμε θετική. Αυτό που προβληματίζει είναι η αποστασιοποίηση από την αλήθεια, αυτός ο σχετικισμός ο οποίος έχει καλλιεργηθεί, και αμφισβητείται κατά κάποιον τρόπο η αντικειμενικότητα της γνώσης.

Τελικά, η πολυφωνία γνωμών που έχουν τάση να παραποιούν την αλήθεια δημιουργεί σύγχυση και εντέλει δεν βοηθάει τον δημοκρατικό διάλογο στην κοινωνία και τους ανθρώπους να κατανοήσουν τι συμβαίνει και να βρουν τον δρόμο τους. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί το φαινόμενο αυτό, αλλά οι κοινωνίες και οι θεσμοί τους πρέπει να βρουν ένα τρόπο να το διαχειριστούν σεβόμενες την ελευθερία έκφρασης.

– Γιατί φύγατε από την Ελλάδα; 

Είχα μια πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά στο εξωτερικό. Φυσικά έκανα απόπειρες επιστροφής στην Ελλάδα, αλλά νομίζω είναι θέμα επιλογής από ένα σημείο και μετά. Αγαπώ τη χώρα μου και θα ήθελα να συμβάλω πραγματικά. Μία περίοδο διετέλεσα πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας και κατάλαβα πως η κατάσταση στη χώρα δυστυχώς δεν βελτιώνεται. Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο, απλώς ότι είναι λυπηρό το ότι δεν βελτιώνεται.

– Στους μαθητές σας τι λέτε; Να μείνουν στο εξωτερικό ή να επιστρέψουν;

– Αυτό που λέω στα νέα παιδιά είναι πως αν δεν αισθάνονται καλά στην Ελλάδα, μην έχουν κανένα πρόβλημα να βγουν έξω, γιατί θα μπορούν στο μέλλον να είναι πιο χρήσιμοι και για τη χώρα τους.

– Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να πετύχετε;

– Έχω πολλά να δώσω στη δουλειά μου. Έχω πάρα πολλές απορίες ακόμα να λύσω, οπότε συνεχίζουμε. Το πρώτο και βασικότερο είναι να διατηρήσω τις δυνάμεις να σκέφτομαι και να δημιουργώ.

Μηνάς Καφάτος: «Γεννηθήκαμε από τα άστρα»

lifo.gr – Γιάννης Πανταζόπουλος – 26.5.2022

Ο διακεκριμένος Έλληνας κοσμολόγος και καθηγητής Υπολογιστικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Chapman της Καλιφόρνιας Μηνάς Καφάτος σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για τη συνείδηση, τον χρόνο, τη σκοτεινή ύλη, τη δύναμη του νου και την εuδαιμovία.

Είναι κβαντικός φυσικός, κοσμολόγος και αστροφυσικός. Κατέχει την έδρα Fletcher Jones Υπολογιστικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Chapman της Καλιφόρνιας και ειδικεύεται στον τομέα της Συνειδητότητας. Εδώ και πολλά χρόνια δίνει ομιλίες και σεμινάρια σε πανεπιστήμια, συνέδρια και επιχειρήσεις σχετικά με τους φυσικούς νόμους που αποτελούν τα θεμέλια του σύμπαντος, την εφαρμογή τους στην καθημερινή ζωή, την ευημερία του ατόμου, την ευεξία και την επιτυχία. Έχει λάβει πολυάριθμα βραβεία και τιμητικές διακρίσεις, έχει συγγράψει βιβλία πνευματικής αναζήτησης και έχει περισσότερες από τριακόσιες δημοσιεύσεις σε ερευνητικά επιστημονικά περιοδικά.

Γεννήθηκε στην Κρήτη στις το 1945 και έφυγε για την Αμερική σε ηλικία δεκαοκτώ ετών. Στη διάρκεια της επιστημονικής του διαδρομής έχει ασχοληθεί ενδελεχώς με τους μεγαλύτερους και πιο πολύπλοκους γρίφους που αντιμετωπίζει σήμερα η επιστήμη καθώς και με την εξερεύνηση νέων γνωστικών πεδίων.

Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας διακρίνω μια ευγενική και οικεία προσωπικότητα. Είναι εκφραστικός, μιλά χαμηλόφωνα και ήρεμα. Στη βόλτα που κάνουμε στο Κεφαλάρι για τις ανάγκες της φωτογράφισης παραμένει ευδιάθετος και μου λέει πόσο πολύ χαίρεται όταν βρίσκεται στην Ελλάδα. Επίσης, εξηγεί πόσο του αρέσει να συνδέει τη φιλοσοφία με τις θετικές επιστήμες, ενώ συχνά χρησιμοποιεί παραδείγματα αλλά και αποφθέγματα προκειμένου να γίνει κατανοητή η αναλυτική του σκέψη. Λατρεύει τα ταξίδια, ζει στη Μαρίνα ντελ Ρέι της Καλιφόρνιας μαζί με τη βιολόγο σύζυγό του Σούζαν Γιανγκ και αγαπά τον διαλογισμό.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για την εποχή μας, την τεχνολογία, τον κόσμο του σύμπαντος, την έννοια του χρόνου, τη δημιουργία του ανθρώπου, τους νέους αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.

— Τι τίτλο θα δίνατε στην εποχή που ζούμε;

Είμαστε μάρτυρες μιας εποχής που παρατηρούνται τεκτονικές αλλαγές άνευ προηγουμένου σε επίπεδο ευημερίας του ανθρώπου, παγκόσμιας οικονομίας και περιβάλλοντος. Είμαστε καθ’ οδόν προς μια ταχεία εξέλιξη που αφορά οτιδήποτε συμβαίνει γύρω μας και συχνά φαίνεται ανεξέλεγκτη. Νομίζω ότι είναι η περίοδος του σπουδαίου αγνώστου. Πορευόμαστε σε μια εποχή που κυριαρχεί το αναπάντεχο, το απροσδόκητο και το ξαφνικό. Ζούμε καθημερινά σαν να περιμένουμε το αιφνίδιο. Αλλά θεωρώ ότι αυτό ήταν το μεγάλο μάθημα της πανδημίας. Το άγνωστο, βέβαια, είναι σημαντικό γιατί παράλληλα δίνει νόημα στην ανθρώπινη υπόστασή μας.

— Τι είναι αυτό που τροφοδοτεί την περιέργειά μας; Ζείτε συνεχώς με ένα «γιατί»;

Μεγαλώνοντας στο νησί της Κρήτης, από πολύ μικρή ηλικία με γοήτευσε η απεραντοσύνη του Διαστήματος, ειδικά τα βράδια, όταν κοίταζα τον νυχτερινό ουρανό. Από τότε οι ερωτήσεις μου για το σύμπαν είναι συνεχείς. Πάντοτε με έλκυε η γνώση, η τάση για ανακάλυψη και η φύση της πραγματικότητας. Η εξερεύνηση του αγνώστου είναι που δίνει νόημα στην ύπαρξή μου.

— Τι ήταν αυτό που σας οδήγησε στον κόσμο της Φυσικής και του σύμπαντος;

Αν και μικρός αγαπούσα τη ζωγραφική, λάτρευα τον έναστρο ουρανό. «Θέλω να γίνω επιστήμονας», είπα μια μέρα στον πατέρα μου κι εκείνος μου απάντησε: «Τότε είναι απαραίτητο να πας στην Αμερική». Η μητέρα μου, η οποία ήταν δασκάλα, δεν ενθουσιάστηκε τόσο με την ιδέα, επειδή και ο άλλος αδελφός μου, ο Φώτης, βρισκόταν ήδη για σπουδές στο εξωτερικό. Μάλιστα, δεν ξεχνώ ποτέ ότι ο αδελφός μου μού είχε κάνει και ένα καταπληκτικό δώρο, ένα κατοπτρικό τηλεσκόπιο. Έκτοτε, η γοητεία που μου ασκεί ο γαλαξίας παραμένει ασίγαστη.

— Θεωρείτε ότι ζούμε σε μια περίοδο που η τεχνολογία μάς ενώνει ή μας αποξενώνει;

Πολύ ωραία ερώτηση. Νομίζω ότι συμβαίνουν και τα δύο. Προφανώς μας φέρνει κοντά. Πλέον, έχεις τη δυνατότητα να συνομιλήσεις αμέσως με οποιοδήποτε άτομο σε όλον τον κόσμο. Δείτε, επίσης, τι συνέβη την περίοδο της πανδημίας, οπότε μπήκαν στη ζωή μας η τηλεργασία, η τηλεζωή και οι τηλεσχέσεις. Αναμφίβολα, η τεχνολογία αποτέλεσε έναν απρόσμενο σύμμαχο των πολιτών κατά τη διάρκεια του κορωνοϊού. Από την άλλη πλευρά, πιστεύω ότι οι άνθρωποι σταδιακά απομακρύνονται, δημιουργούν απρόσωπες σχέσεις και στις διαπροσωπικές επικοινωνίες κυριαρχεί το εφήμερο. Οι οικογενειακές, οι φιλικές και οι ερωτικές σχέσεις έχουν επηρεαστεί καταλυτικά από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Όμως είναι αναγκαίο να επιδιώκουμε τη διά ζώσης επαφή. Είναι καλύτερη μια ισχυρή σύνδεση ανάμεσα σε δύο ανθρώπους παρά ένα δυνατό σήμα WiFi.

— Μπορεί να αλλάξουν οι σχέσεις και τα συναισθήματά μας από τη χρήση της τεχνολογίας; Δηλαδή ποια μορφή μπορεί να έχει η αγάπη ή ο έρωτας όταν μετατρέπεται σε μια βάση δεδομένων;

Τα social media είναι ένας πολύ καλός τρόπος γνωριμίας νέων ανθρώπων και δημιουργίας επαφών. Ωστόσο, ελλοχεύει ο κίνδυνος του εθισμού και η κατάργηση της επιθυμίας με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένα χάσμα ανάμεσα στους ανθρώπους. Κάπως έτσι θα έλεγα ότι οι ανθρώπινες σχέσεις γίνονται όλο και πιο σύντομες, επιφανειακές, επιπόλαιες και άδειες συναισθηματικά. Προφανώς δεν μπορεί η αγάπη ή ο έρωτας να μετριέται με likes, follows ή με μηνύματα στο Μessenger. Επομένως, ο άνθρωπος δεν είναι μια βάση δεδομένων ούτε ο συναισθηματικός μας πλούτος μπορεί να αντικατασταθεί από ένα πρόγραμμα λογισμικού.

— Μπορεί οι αλγόριθμοι να αποτελέσουν τον νέο Μεγάλο Αδελφό;

Βέβαια. Το παράδειγμα της αγοραπωλησίας του Τwitter από τον πλουσιότερο άνθρωπο στη Γη είναι ενδεικτικό.

— Είναι ικανοί οι υπολογιστές να αντικαταστήσουν τον άνθρωπο;

Όχι. Ο άνθρωπος έχει ακόμα τον έλεγχο των αποφάσεων. Είναι ξεκάθαρο ότι μέχρι στιγμής ένας υπολογιστής δεν μπορεί να αποκτήσει συνείδηση.

— Τι είναι η Γη μέσα στο σύμπαν; Όπως γνωρίζουμε, το 95% του σύμπαντος παραμένει άγνωστο.

Σκεφτείτε ότι ζείτε σε ένα ορεινό χωριό της Κρήτης και κατά τη διάρκεια της ζωής σας δεν έχετε μετακινηθεί σε άλλο μέρος στο νησί. Έτσι θα μπορούσαμε να περιγράψουμε το άγνωστο που μας περιβάλλει. Νομίζουμε ότι αυτό που βλέπουμε τόσα χρόνια είναι ο κόσμος μας. Επίσης, κατοικούμε σ’ ένα ενσυνείδητο σύμπαν, ένα σύμπαν που αποκρίνεται στο πώς σκεφτόμαστε και αισθανόμαστε. Και αυτό το ανθρώπινο σύμπαν είναι το αληθινό σύμπαν. Το μόνο που έχουμε.

— Είμαστε αστρόσκονη; Από τι αποτελούνται το σύμπαν και ο άνθρωπος;

Χωρίς αμφιβολία. Ο άνθρωπος γεννήθηκε από τα άστρα. Στο σύμπαν υπάρχουν περίπου ένα τρισεκατομμύριο τρισεκατομμύρια άστρα. Και ένα μέσο ανθρώπινο σώμα αποτελείται από 7.000 τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων άτομα. Το 67% αυτών των ατόμων είναι υδρογόνο, το 18% άνθρακας και το 3% άζωτο. Από τη Γη ως τον Ήλιο, τα πάντα έχουν δημιουργηθεί από αστρικά υλικά. Έτσι, το σώμα μας είναι ένας μικρός πλανήτης.

— Γεννιόμαστε, ζούμε και πεθαίνουμε; Αυτή είναι η ζωή μας;

Ορισμένοι μάς λένε ότι είμαστε πεπερασμένα όντα. Νομίζω, όμως, ότι τελικά είμαστε άπειρα όντα. Ο νους μας δεν χάνεται. Είναι πέρα από τον χώρο και τον χρόνο. Υπάρχει μια πραγματικότητα που είναι πιο βαθιά. Ο χώρος και ο χρόνος είναι μια εμπειρία. Η εμπειρία νοείται ως η κινητήρια δύναμη του σύμπαντος, δηλαδή, σύμφωνα με την κβαντομηχανική, ζούμε στο συμμετοχικό σύμπαν και η επίγνωση είναι θεμελιώδης. Άρα, όταν πάψει να υπάρχει το φυσικό σώμα, παύει η εμπειρία του εγώ. Ωστόσο, όταν πεθαίνει το φυσικό σώμα, παραμένει η πραγματικότητα, δηλαδή η συνειδητότητα. Θέλω να πω, λοιπόν, ότι δεν προέρχονται όλα από τον εγκέφαλο, υπάρχει και η ψυχή.

— Γιατί οι μαύρες τρύπες συγκαταλέγονται στα πιο μυστηριώδη και τρομακτικά σημεία του σύμπαντος;

Γιατί είναι τα σύνορα του δικού μας σύμπαντος. Κι αυτό τρομάζει τον ανθρώπινο νου. Η δύναμη της βαρύτητας μιας μαύρης τρύπας παραμορφώνει τον χωρόχρονο και διατηρεί την ικανότητα να εξαφανίζει οτιδήποτε εισέλθει σε αυτήν, ακόμα και το ίδιο το φως.

— Τι είναι ο χρόνος;

Ένα γιγαντιαίο μυστήριο. Ένα δημιούργημα του ανθρώπινου μυαλού. Ο χρόνος διαδραματίζει ουσιαστικό ρόλο, αλλά είναι κυρίως αυτός που διαμορφώνει την ανθρώπινη εμπειρία.

— Και η συνειδητότητα;

Η γνώση ότι υπάρχουμε. Ξέρω δηλαδή ότι είμαι συνειδητό όν.

— Είναι ο διαλογισμός μια νέα θρησκεία;

Προσωπικά, θα σας έλεγα ότι η θρησκεία είναι μια παλιά μορφή διαλογισμού. Είναι μια πνευματική πρακτική που ηρεμεί τον νου, καθαρίζει τη σκέψη, αυξάνει την παραγωγή σεροτονίνης. Σε βοηθά να αποσύρεσαι από την πολυάσχολη ζωή σου. Τα αμέτρητα ερεθίσματα που δέχεται ο άνθρωπος σήμερα σκοτεινιάζουν το μυαλό του. Ο διαλογισμός έρχεται να φωτίσει τον νου και να τον βοηθήσει να αποβάλει τις αχρείαστες και ζοφερές σκέψεις. Ο διαλογισμός είναι η αβίαστη ησυχία του μυαλού. Είναι εκείνες οι στιγμές που εσύ βρίσκεσαι με τον εαυτό σου.

— Σε μια ανταγωνιστική εποχή τι θα συμβουλεύατε έναν νέο σήμερα;

Να δίνει προσοχή στα μικρά πράγματα της ζωής μας. Οι δυσκολίες και τα εμπόδια είναι εκείνα που μας διδάσκουν και μας εξελίσσουν. Το πρώτιστο είναι να προσπαθήσει να μάθει όσο γίνεται καλύτερα τον εαυτό του. Το να ζεις καλύτερα σημαίνει να ξέρεις τον εαυτό σου. Τέλος, να ακολουθήσει τα όνειρά του, γιατί εκεί βρίσκεται το πιο συναρπαστικό πεδίο των ιδεών. Από τα όνειρα προερχόμαστε.

— Ποια είναι η γνώμη σας για την ελληνική κοινωνία;

Διακρινόμαστε από μια τάση αυτοκαταστροφής. Η σπουδαία ιστορία μας πολλές φορές έχει εξελιχθεί σε τροχοπέδη. Εφησυχάζουμε και επικαλούμαστε τα θαυμαστά επιτεύγματα του παρελθόντος χωρίς κριτική σκέψη και γόνιμο προβληματισμό για το σήμερα και το αύριο. Αγαπώ πολύ τον τόπο μου, αλλά δεν ξεχνώ ότι οι Αθηναίοι σκότωσαν τον Σωκράτη, εμείς φυλακίσαμε τον Κολοκοτρώνη και σκοτώσαμε τον Καποδίστρια. Στο εξωτερικό θριαμβεύουμε, στο εσωτερικό αλληλοεξοντωνόμαστε.

— Τι είναι η ευδαιμονία για σας;

Όπως υποστηρίζει ο Αριστοτέλης, πρόκειται για μια ανώτερη κατάσταση, το ύψιστο αγαθό που μπορεί να φτάσει ο άνθρωπος. Η συνειδητοποίηση ότι είμαστε κάτι παραπάνω από το σώμα μας. Όταν κατανοήσεις ποια είναι η φύση σου, τότε θα βρεις τον δρόμο που οδηγεί στην απόλυτη ευχαρίστηση. Πολλές φορές οι άνθρωποι παραμένουμε παγιδευμένοι μέσα στις απόψεις, τις συμβάσεις, τις προκαταλήψεις και τις πεποιθήσεις μας. Ο φόβος και η αμφιβολία καθορίζουν τις ζωές μας. Μένουμε εγκλωβισμένοι στον κόσμο που έχουμε δημιουργήσει. Πιστεύουμε ότι μόνο εμείς κατέχουμε την αλήθεια. Αν διευρύνουμε, όμως, τον τρόπο που σκεφτόμαστε, αν ανοίξουμε τους ορίζοντές μας, τότε η καθημερινή μας ζωή θα γνωρίσει την πληρότητα.

— Πιστεύετε στον Θεό;

Σε ποιον Θεό; Το ίδιο το σύμπαν είναι θεϊκό. Εσύ, ο καθένας μας είναι το σύμπαν.

— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Να μπορείς να ανακαλύψεις την ευδαιμονία. Να μη φοβάσαι τον θάνατο μόνο και μόνο επειδή δεν θέλεις να αντιμετωπίσεις τη ζωή.

* O βιολόγος Φώτης Καφάτος (1940-1917) ήταν αδελφός του Μηνά Καφάτου.

Κβάντα, GPS και άλλα μυστήρια της ζωής

Ο φυσικός Ντέιβιντ Κάιζερ πιάνει το νήμα της πιο αλλόκοτης θεωρίας από την αρχή

Καθημερινή, Δημήτρης Καραΐσκος, 13/03/2023

Πανεπιστήμιο Κορνέλ, Νέα Υόρκη, 1964. Σε μία από τις διάσημες διαλέξεις του, προσπαθώντας να περιγράψει στο ακροατήριό του τη μυστηριώδη συμπεριφορά των πιο μικροσκοπικών σωματιδίων της ύλης, ο νομπελίστας φυσικός Ρίτσαρντ Φάινμαν λέει μια φράση που γράφει Ιστορία: «Κανείς δεν μπορεί να καταλάβει την κβαντομηχανική». Εξήντα χρόνια μετά, το μυστήριο παραμένει. 

Στο υποατομικό επίπεδο, τίποτα δεν θυμίζει την κοινή, καθημερινή μας αντίληψη για το πώς λειτουργεί ο φυσικός κόσμος. Πώς να μη μας φανεί παράξενο ότι αυτά τα υποατομικά σωματίδια συμπεριφέρονται λες και μπορούν να βρίσκονται σε πολλά σημεία ταυτόχρονα ή ότι μπορούν να επηρεάζουν το ένα το άλλο ακαριαία, ακόμη και αν βρίσκονται πολλά έτη φωτός μακριά μεταξύ τους;

 Και όμως, ακόμη και αν δεν έχουμε καταλάβει τα πάντα γι’ αυτήν, η κβαντοφυσική (ή κβαντομηχανική) ορίζει την καθημερινότητά μας με τρόπους που ίσως δεν φανταζόμαστε – από τη χρήση του GPS έως τις ακτίνες λέιζερ. Τον μήνα που πέρασε, μάλιστα, στη χώρα μας, μια εισαγωγή στην κβαντoφυσική άρχισε να διδάσκεται για πρώτη φορά στους μαθητές της Γ΄ Λυκείου και αποτελεί ύλη για τις Πανελλήνιες Εξετάσεις. Και ενώ η έρευνα πάνω στον τομέα συνεχίζεται, ένας Αμερικανός φυσικός, καθηγητής Ιστορίας της Επιστήμης στο Τεχνολογικό Ινστιτούτο της Μασαχουσέτης (MIT), o Ντέιβιντ Κάιζερ, γύρισε εκατό χρόνια πίσω και αποφάσισε να πιάσει το νήμα αυτής της συναρπαστικής ερευνητικής πορείας από την αρχή. Από τον Αϊνστάιν έως τον Χόκινγκ, από την αρχή του 20ού αιώνα έως σήμερα, ακροβατώντας δεξιοτεχνικά στο όριο μεταξύ επιστήμης και Ιστορίας, συνόψισε, θα έλεγε κανείς, όλη τη σύγχρονη φυσική σε ένα πολύτιμο βιβλίο που εκδόθηκε τρία χρόνια πριν στην Αμερική με τίτλο «Quantum Legacies». 

Σε αυτήν, εκλαϊκεύει δυσνόητες επιστημονικές έννοιες ενώ παράλληλα διηγείται ιστορίες ανθρώπων και κοινωνιών – ιστορίες που καταφέρνουν, όπως σημειώνει σχετικά και ο νομπελίστας φυσικός Κιπ Θορν, «να ενσωματώνουν την ανθρώπινη ιστορία στην επιστήμη». Το βιβλίο κυκλοφορεί τώρα και στην Ελλάδα με τον τίτλο «Κβαντική κληρονομιά» από τις εκδόσεις Ροπή. 

Οπως γράφει στον πρόλογο ο ιστορικός της φυσικής Γρηγόρης Πανουτσόπουλος, ο οποίος, μαζί με τον Θεμιστοκλή Χαλικιά, έκανε τη μετάφραση και την επιστημονική επιμέλεια της ελληνικής έκδοσης, «ο Ντέιβιντ Κάιζερ συρράφει σε μια ενιαία αφήγηση παγκοσμίους πολέμους, ιστορίες κατασκοπείας, κινήματα αντικουλτούρας, ψυχροπολεμικές διενέξεις, ρηξικέλευθες ιδέες, ανθρώπινες αδυναμίες, κβαντικά πηγάδια, γιγάντιους επιταχυντές σωματιδίων, εξισώσεις, πανεπιστημιακά εγχειρίδια και πολεμικά ερευνητικά προγράμματα».

– Σχεδόν εκατό χρόνια μετά τις απαρχές της κβαντικής θεωρίας και εξήντα χρόνια μετά εκείνη τη διάσημη ρήση του Ρίτσαρντ Φάινμαν, άραγε, συνεχίζουμε να μην καταλαβαίνουμε την κβαντομηχανική;

– Πράγματι, ενώ σήμερα χρησιμοποιούμε τις εξισώσεις της κβαντοφυσικής σε μεγάλη σειρά εφαρμογών και έχουμε μια βαθιά κατανόησή της, η περιβόητη εκείνη φράση του Φάινμαν ακούγεται ακόμη αληθινή. Ο λόγος είναι ότι, όταν προσπαθούμε να βάλουμε σε απλές λέξεις ή εικόνες πώς θα λειτουργούσε ο κόσμος ώστε να ανταποκρίνεται σε αυτές τις εξισώσεις, ακόμη πέφτουμε πάνω σε τοίχο. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι κάποιοι επιστήμονες δηλώνουν πως καταλαβαίνουν απολύτως καλά τη θεωρία, ενώ κάποιοι συνάδελφοί τους λένε πως είναι αυτοί που την καταλαβαίνουν ακόμη καλύτερα – ενώ όλο αυτό απλά δείχνει ότι ακόμη κανείς δεν την καταλαβαίνει! Ναι, λοιπόν, ακόμη ξύνουμε το κεφάλι μας με απορία κοιτώντας τα φαινόμενα της κβαντομηχανικής.

– Σε ό,τι αφορά εμάς, τους απλούς ανθρώπους, και την καθημερινότητά μας, πού συναντάμε, πού βιώνουμε την κβαντομηχανική στη ζωή μας;

– Είμαστε βυθισμένοι μέσα στα «δώρα» της έρευνας πάνω στην κβαντομηχανική κάθε μέρα – για την ακρίβεια, κάθε στιγμή της κάθε μέρας μας. Και αυτό είναι κάτι που ισχύει εδώ και πάνω από μισόν αιώνα. Η κατανόηση του πώς λειτουργούν τα τρανζίστορ, αμέσως μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όρισε έκτοτε την καθημερινότητά μας (απλά σκεφτείτε τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές). Οσο για τα λέιζερ, σκεφτείτε πόσο αυτονόητο μας φαίνεται πλέον να «σκανάρεται» με ένα μικρό μηχάνημα ένα προϊόν στο ταμείο του σούπερ μάρκετ. Μιλάμε, στην ουσία, για ανακαλύψεις στις οποίες κρύβονται μέσα βαθιές κβαντικές ποιότητες τις οποίες ο ίδιος ο Αϊνστάιν συνέβαλε στο να κατανοήσουμε, έναν αιώνα πριν. 

Για να μην αναφέρουμε ένα ακόμη πιο «χτυπητό» παράδειγμα, το οποίο είναι τα εργαλεία πλοήγησης που χρησιμοποιούμε σήμερα και βασίζονται σε ένα σύστημα που λέγεται GPS, το οποίο δουλεύει επειδή έχουμε φτιάξει ρολόγια ακριβείας δισεκατομμυριοστού του δευτερολέπτου – τα κοινώς αποκαλούμενα «ατομικά ρολόγια». Και, πιστέψτε με, δεν μπορεί κάτι να γίνει πιο «κβαντομηχανικό» από τα ατομικά ρολόγια! Το γεγονός, λοιπόν, πως μπορούμε να καταλάβουμε τις μικροσκοπικές δονήσεις συγκεκριμένων σωματιδίων και να κατασκευάσουμε συσκευές που δουλεύουν με βάση αυτή την κατανόηση, δείχνει ότι, χωρίς υπερβολή, είμαστε βαθιά μέσα στην κβαντομηχανική, ακόμη και αν δεν το γνωρίζουμε ή δεν το παρατηρούμε.

– Αραγε, τα πράγματα γίνονται παρομοίως «αλλόκοτα» και όταν η επιστήμη της φυσικής στρέφει τη ματιά της, από το μικροσκοπικό στο αχανές, από τον υποατομικό κόσμο στον κόσμο της αστρονομίας και του σύμπαντος;

– Ναι, συμβαίνουν και εκεί παράξενα πράγματα, αλλά με άλλους τρόπους. Μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις που ακόμη αντιμετωπίζουμε είναι πώς μπορεί να συγκεραστεί η φυσική του πολύ μεγάλου, του σύμπαντος, που έχει περιγραφεί τόσο εύγλωττα από τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας του Αϊνστάιν, με τη θεωρία της κβαντομηχανικής και τη φυσική στο υποατομικό επίπεδο. Σκοπός μας είναι τώρα να βρούμε πώς θα ενώσουμε αυτές τις δύο τόσο όμορφες αλλά τόσο διαφορετικές θεωρίες για το πώς λειτουργούν ο κόσμος και η φύση. Και, ακόμη ψάχνουμε – πολύ συχνά κιόλας, στο σκοτάδι.

– Μιλώντας για την αστροφυσική, έρχεται στον νου ο Στίβεν Χόκινγκ, με τον οποίο μάλιστα διαλέγετε να κλείσετε και το βιβλίο σας. Ποια είναι η δική του «κβαντική κληρονομιά»;

– O Χόκινγκ, περισσότερο από κάθε άλλον στη γενιά του, προσπαθούσε να βρει τη λύση στην πρόκληση που περιγράψαμε μόλις πριν. Ηταν πρωτίστως ένας ειδικός στη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας του Αϊνστάιν, ένας εξπέρ στις καμπυλώσεις του χωροχρόνου και στις μαύρες τρύπες, και, προς τιμήν του, δεν έμεινε εκεί. Ηθελε πολύ να δει τι συμβαίνει όταν προσπαθείς να συνδέσεις αυτές τις δύο πολύ διαφορετικές αντιλήψεις του σύμπαντος, την κβαντική θεωρία και τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας, και, όπως και κανείς άλλος έως τώρα, δεν τα κατάφερε. Σημείωσε, όμως, μια σειρά από περίεργα φαινόμενα που λαμβάνουν χώρα όταν πάμε να το κάνουμε, όπως π.χ. η λεγόμενη «ακτινοβολία Χόκινγκ». Ηταν ο πρώτος που προσπάθησε να εξηγήσει τον κόσμο μέσα από μια ένωση των δύο θεωριών και στάθηκε βαθιά επιδραστικός στην επιστημονική κοινότητα.

Οι φυσικοί είναι άνθρωποι, δεν ζουν απομονωμένοι σε νησιά

– Ο Βασίλι Καντίνσκι είχε γράψει στο εμβληματικό βιβλίο του «Για το πνευματικό στην τέχνη», το 1910, τη διάσημη φράση: «Κάθε έργο τέχνης είναι παιδί της εποχής του, συχνά είναι μητέρα των αισθημάτων μας». Πιστεύετε πως θα μπορούσαμε να την παραφράσουμε, ώστε να μιλήσουμε για την επιστήμη της φυσικής;

– Ναι, το πιστεύω – ιδίως όταν σκέφτομαι όλα αυτά που μπορεί να νιώθουν τα παιδιά στο σχολείο, κατά την πρώτη τους «γνωριμία» με την κβαντική θεωρία. Ολο αυτό το δέος και τον θαυμασμό, ενώ αναρωτιούνται με έκπληξη «πώς μπορεί ο κόσμος να δουλεύει έτσι;». Το ίδιο βέβαια ισχύει για όλους μας, από τα παιδιά του λυκείου έως τους ενηλίκους και τους επιστήμονες: η μελέτη των κβαντικών φαινομένων είναι σαν ένα αστυνομικό μυστήριο κατά το οποίο μαζεύουμε αποδεικτικά στοιχεία, αλλά δεν ξέρουμε πώς θα τελειώσει. Ειδικά μεταξύ των ερευνητών και των ερευνητικών ομάδων, γεννάει και έναν παθιασμένο ανταγωνισμό, μια ένταση, και μοιάζει σαν μια πανανθρώπινη διανοητική περιπέτεια, ένα δράμα τού «ποιος θα βρει πρώτος τις απαντήσεις». Η έκπληξη, το μυστήριο, ακόμη και η αισθητική και η ομορφιά που περιέχονται σε όλη αυτή την έρευνα, είναι όλα στοιχεία που μου επιτρέπουν να πω πως πλησιάζουμε αρκετά αυτό το πλούσιο φάσμα των συναισθημάτων στο οποίο αναφερόταν ο Καντίνσκι.

– Σε μια κριτική του για την «Κβαντική κληρονομιά», ο θεωρητικός φυσικός και συγγραφέας Σον Κάρολ αναφωνεί: «Οι φυσικοί είναι άνθρωποι!», κάτι που υποδηλώνεται συνεχώς στο βιβλίο σας. Γιατί, όμως, αυτό δεν είναι αυτονόητο;

– Φαντάζομαι επειδή η έρευνά μας συχνά μοιάζει αφηρημένη, εκφράζεται με «τρομακτικά» μαθηματικά και λαμβάνει χώρα κεκλεισμένων των θυρών, σε δυσπρόσιτα μέρη. Είναι λες και όλοι πιστεύουν πως κάνουμε περίεργες, θεωρητικές έρευνες απομονωμένοι σε κάποια νησιά. Αλλά, ποτέ δεν ήταν έτσι, και δεν είναι έτσι: οι προσωπικές, ανθρώπινες ιστορίες μας είναι ένα μεγάλο κομμάτι της εικόνας – από το πόσο ντροπαλός ήταν ένας από τους μεγαλύτερους φυσικούς στην ιστορία, ο Βρετανός Πολ Ντιράκ, μέχρι το πόσο τρομακτικά επίμονος ήταν ο Στίβεν Χόκινγκ ή το προσωπικό δράμα του Αυστριακού φυσικού Πάουλ Ερενφεστ. Αλλά, ως ιστορικός, ακόμη πιο ενδιαφέρον μού είναι το πώς μπορούμε να χωρίσουμε αυτές τις προσωπικότητες σε διαφορετικές κουλτούρες και εποχές, σε σχολές σκέψης για τι μπορεί να είναι σωστό ή λάθος στη φυσική ή στην καθημερινή ζωή. 

Πώς ήταν άραγε να ανακαλύπτεις νέα πράγματα στην εποχή των ναζί, μην ξέροντας πού θα χρησιμοποιηθούν, ή πώς μπορεί να ήταν να κάνεις έρευνα πάνω στους πυραύλους κατά την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου; Μιλάμε, δηλαδή, για προσπάθειες να ανακαλύψουμε πώς λειτουργεί ο κόσμος σε πολύ συγκεκριμένους τόπους και στιγμές. Και αυτό με ιντριγκάρει πολύ: πώς οι εποχές, το πλαίσιο και οι θεσμοί τους επηρέασαν τις ιδέες μας, την επιστημονική μας έρευνα; Τι προτεραιοποιήθηκε μέσα στην Ιστορία, γιατί γνωρίζουμε τόσο πολλά για κάποια πράγματα και λιγότερο για άλλα; Και αυτό είναι κάτι που ξεπερνά τις μαθηματικές εξισώσεις.

Θεοδόσης Τάσιος: «Εκπαίδευση και καλλιέργεια, τα μεγάλα προβλήματα της χώρας»

Με αφορμή έναν κύκλο διαλέξεων που θα παραδώσει στο Κέντρο Ανοικτών Διαδικτυακών Μαθημάτων «Mathesis», ο σπουδαίος φιλόσοφος μιλά για το αποτύπωμα της πανδημίας, την ελληνική γλώσσα και τα προβλήματα της παιδείας.

του Γιάννη Πανταζόπουλου, Lifo, 6/12/2020 

Ο Θεοδόσης Τάσιος είναι ο σπουδαιότερος Έλληνας πολιτικός μηχανικός και ένας από τους μεγαλύτερους σύγχρονους διανοητές και φιλοσόφους. Γεννήθηκε στην Καστοριά και μεγάλωσε στα Μέγαρα. Σπούδασε πολιτικός μηχανικός στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και στο Παρίσι. Ακαδημαϊκός και ομότιμος καθηγητής του ΕΜΠ σήμερα, είναι μια δεσπόζουσα προσωπικότητα στην επιστημονική και πνευματική  ζωή της Ελλάδας.

Σε λίγες μέρες θα ξεκινήσει έναν κύκλο διαλέξεων στο Κέντρο Ανοικτών Διαδικτυακών Μαθημάτων «Mathesis» με θέμα: «Πρακτικά ζητήματα της Νεοελληνικής». Στις διαλέξεις αυτές αναλύεται η φύση των γλωσσικών κανονιστικών κειμένων και υπογραμμίζεται η ανεπάρκεια μιας σχολικής γραμματικής ως προς την κάλυψη των αναγκών του νεοελληνικού λόγου γενικότερα.

Με αφορμή αυτόν τον κύκλο διαλέξεων ο σπουδαίος φιλόσοφος μιλά στη LiFO από το σπίτι του στα ορεινά της Πεντέλης. Στη συνέντευξη που ακολουθεί αναφέρεται στην εποχή μας, στο αποτύπωμα της πανδημίας, στη γλώσσα, στα προβλήματα της παιδείας, στο πώς μπορεί η εκπαίδευση να γίνει πιο δημιουργική αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.

— Πιστεύετε ότι ζούμε σε δυστοπικές εποχές;

Όχι βέβαια. Αν ουτοπία θα ήταν μια χιμαιρικώς πανευτυχής ανθρωπότητα, υποθέτω ότι δυστοπία είναι οι καθολικώς απάνθρωπες και καταπιεστικές συνθήκες. Η σημερινή κατάσταση του κόσμου, όμως, δεν αντιστοιχεί σε μια τέτοια ακραία περιγραφή. Ωστόσο, η τρέχουσα διεθνοποίηση μάς έχει πέσει πολύ βαριά – σ' εμάς κυρίως, στον «δυτικό» κόσμο. Και φτωχαίνουμε και αρρωσταίνουμε σε πολύ μεγάλη κλίμακα. Και τούτο μας φαίνεται τόσο πρωτόγνωρο και ασήκωτο. Παρά ταύτα, μακροπρόθεσμα, μάλλον θα τα βγάλουμε πέρα εάν η πλειονότητά μας –και εκεί έγκειται η «δυστοκία», όχι η δυστοπία– κατανοήσει τα βαθύτερα αίτια της φθοράς.

— Ποιο θα είναι το αποτύπωμα της πανδημίας;

Δεν ξέρω. Η φύση και η έκταση του κακού είναι τόσο καινούργια, ώστε η πείρα του παρελθόντος δεν επαρκεί για να γίνει πρόβλεψη. Βλέπετε ότι μήνα με τον μήνα όλο και νεότερα στοιχεία συγκεντρώνονται για τις περίπλοκες οδούς της διασποράς, για τα δυσάρεστα ίχνη που αφήνει ο ιός στους αποθεραπευμένους, για τις περίπλοκες οικονομικές συνέπειες, για την καλομαθημένη κοντόφθαλμη ψυχολογία των ανθρώπων, για τις μεταλλάξεις (ή και τις συγκυρίες) των ιών, για την έκταση της πολιτικής μας ημιμάθειας. Το πλήθος των παραμέτρων και η μεγάλη αβεβαιότητα που τις συνοδεύει δεν επιτρέπουν μια αξιόπιστη εκτίμηση του «αποτυπώματος» της πανδημίας.

Γι' αυτό ακριβώς επιβάλλουν «αλληλεγγύη, κατανόηση, εγρήγορση, ετοιμότητα», για την ελαχιστοποίηση του όποιου αποτυπώματος. Για άλλη μια φορά τα πιο ρωμαλέα χερούλια της επιβίωσης είναι ηθολογικού χαρακτήρα – δηλαδή ό,τι σνομπάρουν οι πολιτικές «θεωρίες». Κι εδώ ο οχαδερφισμός θα είναι μισή αυτοκτονία.

— Γιατί δεν υπάρχουν πνευματικά αιτήματα την περίοδο αυτή;

Επιτρέψτε μου, κ. Πανταζόπουλε, πρώτον να ρωτήσω κατά πόσον είναι πλήρης η στατιστική σας που οδηγεί σε αυτήν τη διαπίστωση. Δεύτερον, πρέπει να υποθέσω τι ακριβώς εννοείτε με τον όρο «πνευματικά αιτήματα» – και δεν είναι εύκολο. Διότι, βλέπετε, είναι τόσο ευλόγως πιεστικά και πολυπληθή τα «πρακτικά» αιτήματα σε ώρες κρίσιμες, ώστε πιθανώς να υπάρχουν μεν αλλά μέσα στον θόρυβο να μην ακούγονται τα «άλλα» αιτήματα: άλλα, όχι λιγότερο ουσιώδη όμως, όπως η ενίσχυση της αγάπης προς τον άλλον, χάρη στην οποία ηδύνεται το μέσα σου και μειώνεται η διασπορά του ιού.

Η αύξηση των γνωσιακών και αισθητικών ενδιαφερόντων μας, χάρη στα οποία δομείται ένα ευτυχέστερο Εγώ και μειώνονται οι πρακτικοί κίνδυνοι από κατάθλιψη κατά τον εγκλεισμό. Η επίκληση της θεότητας – για τον πραγματικά πιστό, αυτό δεν είναι εμπορική υπόθεση «σου δίνω, μου δίνεις» (που καταδίκαζε ο Σωκράτης στον «Ευθύφρονα») αλλά η του Ιωάννου Α' επιστολή: «Ο Θεός αγάπη εστίν». Εικάζω, λοιπόν, ότι αν αυτά είναι τα «πνευματικά» αιτήματα στα οποία αναφέρεστε, βλέπουμε ότι (πιθανότατα) βιώνονται κι αυτά, αλλά ίσως δεν προβάλλονται στην Αγορά.

— Ο αόρατος φόβος για τον άλλον και η κοινωνική απομόνωση πού μπορεί να οδηγήσει;

Νομίζω ότι καλύτερα θα ήταν να πούμε «ο αόρατος φόβος από τον άλλον». Αυτός, ναι, ενδέχεται με τον καιρό να υπονομεύσει τη ζωογόνο αγαπητική στάση και την πολιτικώς αποφασιστική αλληλεγγύη. Δεν ξέρουμε πόσο πραγματικός είναι αυτός ο κίνδυνος. Αλλά και πάλι, είπαμε να λάβουμε εκ προοιμίου μια στάση αλληλεγγύης και ετοιμότητας.

— Ποιος είναι ο σκοπός των διαλέξεων που θα κάνετε στο πλαίσιο του Mathesis;

Πρόκειται για μια σειρά συνεπτυγμένων διαδικτυακών μαθημάτων, στο πλαίσιο του γνωστού πλέον και τόσο πετυχημένου θεσμού «Μάθησις». Το θέμα τους είναι τα «Πρακτικά ζητήματα της νεοελληνικής γλώσσας».

Σκοπός είναι να ξανασυζητήσουμε, με όσους τυχόν ενδιαφέρονται, διάφορες πλευρές της γλώσσας μας, όπως η φύση του γλωσσικού φαινομένου, το πολύτιμο όπλο των σημείων στίξης για την εκφραστικότητα του γραπτού λόγου, οι γλωσσικές ανάγκες του επιστημονικού λόγου αλλά και η συνειδητοποίηση των τεράστιων εκφραστικών δυνατοτήτων του προφορικού λόγου χάρη στην προσωδία. Επίσης, τα ηθοπολιτικά αίτια της γλωσσικής ακηδίας που παρατηρήθηκε πριν από λίγο καιρό (μαζί με τις σημαντικές προόδους που κάναμε εν τω μεταξύ), καθώς και τις ποικίλες πλευρές του ζητήματος «γλώσσα και εξουσία».

Για τις προγενέστερες μορφές της Ελληνικής ξανασυζητούμε ρεαλιστικά το θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων, αλλά και την περιπέτεια των μεταφραστικών αναγκών του Βυζαντίου, εν σχέσει με τις περίπου είκοσι γλώσσες που «περικύκλωναν» το βασίλειο.

Συνειδητοποιούμε την έκταση και το βάθος της γλωσσικής λειτουργίας της ορολογίας στον επιστημονικό και τον καθημερινό λόγο, καθώς και τις δύο μεγάλες απόπειρες να αντιληφθεί η πολιτική εξουσία την τεράστια πολιτισμική και οικονομική σημασία ενός εθνικού θεσμού παραγωγής και διάθεσης όρων.

Ακολουθεί το μείζον ζήτημα των κανονιστικών κειμένων της γλώσσας (μιας εθνικής γραμματικής κυρίως), τα οποία, πέραν της σχολικής πρακτικής, να μπορούν να καλύψουν τις διογκούμενες ανάγκες όλων των άλλων χρηστικών επιπέδων. Συζητείται, επίσης, και το «παράδοξο» τονικό σύστημα που μας επιβλήθηκε (εδώ και 40 χρόνια), αυτό που μαθαίνει τα παιδιά μας με το ζόρι να γράφουν «κατά νουν» αλλά να διαβάζουν «κατα νούν» – καημένα παιδιά!

Τα πρακτικά αυτά μαθήματα τελειώνουν με διασκεδαστικές αναμνήσεις από γλωσσικούς συρμούς του παρελθόντος, όπως η αρθροπενία, ο σανισμός, η νυφοβία, η αγγλολαγνεία, αλλά και η ρωμαλέα αντίσταση της Νεοελληνικής.

— Τι καθιστά την ελληνική γλώσσα ξεχωριστή;

Όλες ανεξαιρέτως οι γλώσσες είναι «ξεχωριστές». Μπορείς να διακρίνεις στην καθεμιά τους μια ιδιοτυπία που καθρεφτίζει ορισμένα σπουδαία χαρακτηριστικά του λαού που τη μιλάει. Για την ελληνική γλώσσα έχουν ακουστεί υπερβολές ή και ανακρίβειες, με σκοπό επαινετικό. Η πραγματικότητα όμως προκύπτει απ' το μεγαλείο του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού καθεαυτόν, ενός πολιτισμού που είχε την τεράστια διάρκεια των 2.000 ετών (χωρίς να λογαριάζομε τα χρόνια του Βυζαντίου) και είχε τόσο μεγάλη ανάπτυξη στην τεχνολογία, στις επιστήμες, στη φιλοσοφία, στις τέχνες και στον πόλεμο. Κατανοούμε ότι είχε φτάσει στην καλλιέργεια μυριάδων ειδικών εννοιών και αποχρώσεων και επομένως στην αντίστοιχη ανάπτυξη της γλωσσικής τους έκφρασης. Έτσι αιτιολογείται ο μέγας πλούτος και το λεπτοφυές του χαρακτήρα της αρχαίας ελληνικής γλώσσας.

— Τι ορισμό θα δίνατε στη γλώσσα και ποια η χρησιμότητά της στην εποχή της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης, του Google και των ξενικών τύπων;

Ως γνωστόν, «γλώσσα» ονομάζουμε κάθε κώδικα τυποποιημένων συμβόλων που χρησιμοποιείται για επικοινωνία. Ωστόσο, ειδικότερα η ανθρώπινη γλώσσα διαθέτει κι άλλες ιδιότητες που επιτρέπουν τη λειτουργία της ως μηχανισμού αυτοσυνειδησιακότητας – που εμένα μου φαίνεται ο σπουδαιότερος όλων.

Καταρχάς, οι γλώσσες της τεχνητής νοημοσύνης μιμούνται στο έπακρο τη ζωντανή ανθρώπινη γλώσσα, η δε μετατροπή κειμένου σε φωνή, και της φωνής σε κείμενο, διέρχεται αναγκαστικά από έναν κοπιαστικό προγραμματισμό-μίμηση της προσωδίας του προφορικού λόγου.

Τέλος, αν ως «ξενικούς τύπους» εννοείτε την πλημμύρα των ξενικών όρων, επιτρέψτε μου να υποβάλω δύο παρατηρήσεις. Πρώτον, ο Μ. Τριανταφυλλίδης έχει πει ότι «ο ξενικός όρος υπονομεύει τελικά τη γλώσσα». Επίσης, ας όψεται η μυωπική αδιαφορία δύο κυβερνήσεων (το 1990 και το 2000) μπροστά στις οργανωμένες μελέτες μας για τη δημιουργία εθνικού θεσμού παραγωγής και διάθεσης ορολογίας.

— Κατά τη γνώμη σας, ποια κοινωνιολογικά ζητήματα σχετίζονται σήμερα με τη γλώσσα;

Όλα τα γλωσσικά φαινόμενα υπόκεινται σε αντίστοιχα κοινωνικά και πολιτικά φαινόμενα: το Εγώ δομείται με σχέσεις προς το έμβιο και το άβιο περιβάλλον αλλά και επιβεβαιώνεται μέσα σ' αυτό. Άρα και οι έννοιες που συλλαμβάνονται ενδιαθέτως επηρεάζονται απ' αυτές τις σχέσεις – οπότε και η γλωσσική τους εξωτερίκευση με τη γλώσσα πάλι θα είναι κοινωνικώς επηρεασμένη.

Πέραν αυτής της βασικής αρχής όμως, η διεπιφάνεια γλώσσας και κοινωνίας περιλαμβάνει και ορισμένες άλλες, πρακτικότερες πλευρές: η κοινωνική αδικία ενώπιον της παιδείας μπορεί να στερήσει από πολλούς συμπολίτες μας τη μύηση στις λεπτές χαρές της γλωσσικής έκφρασης, να τους στερήσει δηλαδή την υπαρξιακή ηδονή της συνειδητοποίησης των αντίστοιχων εννοιών και αισθημάτων. Στην ίδια κατηγορία ίσως πρέπει να καταγράψουμε και τις εξωτερικές γλωσσικές καταπιέσεις που ενδέχεται να ασκεί σε πολλούς από μας μια κομματική, διευθυντική ή και δεισιδαιμονική εξουσία.

— Με ποιους τρόπους μπορεί η κοινωνία μας και οι πολιτικοί να φροντίσουν για μια καλύτερη ποιότητα της ελληνικής γλώσσας;

Απ' το πλήθος των σχετικών δράσεων, ας επιλέξουμε τις εξής λίγες: την ευρύτερη φροντίδα για την παιδεία ως προς την πλευρά της «καλλιέργειας», πέραν της εκπαιδεύσεως, τη συμβουλή του Στάλιν προς τους Κομσομόλους για τη θεμελιώδη λαϊκή προέλευση της γλώσσας, που δεν είναι εποικοδόμημα, και τη συστηματική διακωμώδηση των απορριμμάτων της τουρκογενούς αρθροπενίας («είμαι Ρέα κι έρχομαι σπίτι»), του μειονοτικού «το Λάκη και το Γιώργο», του χαζοαγγλικού «γράφω editorial κι έρχομαι στο meeting», της τάχα μου δημοτικής: «του ανθρώπου που αυτός ήταν που βρήκε τρόπο που βγαίνει το λάδι που έχει η ελιά».

— Τι πάει λάθος τόσα χρόνια με τις εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις; Με ποιους τρόπους θα μπορούσε η εκπαίδευση να γίνει πιο δημιουργική, ώστε να ξεφύγουμε από την παθητική κατανάλωση έτοιμων γνώσεων;

Εκτιμώ πολύ την αναφορά σας στη μάνα όλων των προβλημάτων, στην παιδεία δηλαδή. Είμαι, όμως, βέβαιος ότι οι πάντες ξέρουμε πως μας χρειάζονται σειρές ολόκληρες βιβλίων για την ανάλυσή του. Το έχω κι εγώ τολμήσει μ' ένα βιβλίο («Παιδεμός Παιδείας») και με κεφάλαια σε άλλα δύο βιβλία («Επιφυλλίδες» και «Ας αναστοχασθούμε εαυτούς και αλλήλους»), καθώς και με μια ζωή δοσμένη στο δασκαλίκι, χωρίς όμως να 'χει γίνει και τίποτα σημαντικό.

Για να μην αφήσω όμως τελείως αναπάντητο το υπερ-ερώτημά σας, ιδού επιλεκτικώς μερικά ανεπαρκή σχόλια: πολλές μεταρρυθμίσεις αποτυγχάνουν διότι, αντί να προετοιμάζονται μετά από συστηματικές πολυετείς έρευνες σε αποκλειστικώς επιστημονικό επίπεδο, συλλαμβάνονται και εκτελούνται ανά ολιγόμηνα διαστήματα και προσφέρονται έκθετες σε μικροκομματική γκρίνια και δήθεν συνδικαλιστικό αρνητισμό.

Η κύρια αιτία της σοβούσας αποτυχίας, όμως, μου φαίνεται πως είναι η προκλητική αδιαφορία της πλειονότητας του λαού μας για την ουσία της παιδείας. Άλλωστε, δεν έχουμε φροντίσει να τον εκπαιδεύσουμε περί παιδείας, να του δείξουμε συστηματικά και μακροπρόθεσμα πόσο τα μεγάλα προβλήματα της χώρας στο σύνολό τους αφορούν την εκπαίδευση και την καλλιέργεια – περιλαμβανομένης και της ηθοπαιδείας.

Και «γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε»: το δυσχερέστερο όλων των επιτηδευμάτων είναι του δασκάλου, που κρατά κυριολεκτικώς στα χέρια του το μέλλον της χώρας. Διπλασιάζουμε, λοιπόν, από αύριο τους μισθούς τους, ενώ συγχρόνως οργανώνουμε σε πολύ υψηλότερη στάθμη την εκπαίδευσή τους, την υποχρεωτική ανά τριετία επανεκπαίδευση και τη συνεχή αξιολόγησή τους. Τότε, σε λίγα χρόνια, θα δείτε απτά τα αποτελέσματα προς όφελος του λαού μας.

— Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν κάνει τη σχέση μας με το διάβασμα και τα βιβλία να ατονήσει;

Για άλλη μια φορά, θα σας ρωτήσω αν διαθέτουμε επιστημονικώς αξιόπιστα εμπειρικά δεδομένα για μια τέτοια συσχέτιση. Ωστόσο, υποπτεύομαι κι εγώ ότι θα ισχύει κι εδώ ο «νόμος της οθόνης», που σου παίρνει διαθέσιμο χρόνο. Εδώ, όμως, λιγότερο απ' ό,τι η παθητική παρακολούθηση της τηλεόρασης. Διότι με τα «-book» και τα «-gram» ενδέχεται να παίρνεις και πληροφορίες ή αφορμές για νέα διαβάσματα, των οποίων αγνοούσες την ύπαρξη. Ήδη μάλιστα ευφυείς εκδοτικές διαφημίσεις (μέσω στημένων «chats») διεισδύουν και στον χώρο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης.

— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Αδιστάκτως, τη ζωή την ίδια τη θεωρώ σημαντικότερη μέσα στη ζωή. Απ' όσο ξέρουμε, τουλάχιστον σε έναν τεράστιο χώρο γύρω μας μες στο σύμπαν, έμβια όντα υπάρχουν μόνο πάνω σ' αυτόν τον μικρό κόκκο σκόνης που είναι η Γη. Μέσα σ' αυτόν τον κρύο και ασύνειδο χώρο, εμείς οι έσχατοι φυτρώσαμε και σηκώνουμε κεφάλι έξω απ' την ανυπαρξία. Σ' ένα τέτοιο συμπαντικό σκάνδαλο μετέχω, αφού «ζω». Και πώς να μην είμαι ευγνώμων.

Και δεν είμαι μόνος, είμαστε παρέα μια αδελφική ανθρωπότητα που στροβιλίζεται σε πολύπλοκες κινήσεις, χαμένη μέσα στον γαλαξία μας, έναν απ' τα δισεκατομμύρια γαλαξιών. (Ιδού κι ένα μάθημα σεμνότητας μπροστά στη ζωντανή επίγνωση ενός πολλαπλού απείρου).

Κωνσταντίνος Δεκαβάλλας

«Η Αθήνα συγκαταλέγεται στις πιο άσχημες πόλεις σε όλον τον κόσμο»

του Γιάννη Πανταζόπουλο, Lifo, 17/1/2020

Γεννήθηκα στην Αθήνα τον Δεκέμβριο του 1924. Η καταγωγή μου είναι από τη Σίκινο. Ο παππούς μου, όπως και ο πατέρας μου, ήταν ναυτικοί πράκτορες. Η μητέρα μου, Μαριέττα Περόγλου, περηφανευόταν για τις οικογενειακές της ρίζες, οι οποίες φτάνουν μέχρι τους Νοταράδες και τους Ζαΐμηδες. Ο πατέρας της είχε έρθει από τη Μέση Ανατολή και ήταν ο πρώτος που έφερε τη φιστικιά στην Ελλάδα, από τη Συρία. Ωστόσο, τα δέντρα στο κτήμα της οικογένειας στην Αίγινα είναι θάμνοι και είναι από τα μικρότερα του νησιού σε σχέση με αυτά που φυτεύτηκαν έπειτα. Τουλάχιστον έχουν το πλεονέκτημα ότι μπορείς να μαζέψεις τους καρπούς με το χέρι.

• Ο πατέρας μου είχε ως χόμπι τον αθλητισμό για να ξεφεύγει από το επάγγελμά του, που δεν νομίζω ότι τον γοήτευε. Τον θυμάμαι να πηγαίνει βόλτα με τα πόδια από το κέντρο στο Ελληνικό και ποτέ να μην παίζει μ' εμένα ή την αδερφή μου. Άφηνε τη μητέρα μου να αφεντεύει την οικογένεια. Εκείνη ήταν μια αυταρχική προσωπικότητα, μια γυναίκα δυναμική, που ήθελε, όμως, να μας εξουσιάζει. Μας λάτρευε, αλλά μ' έναν δικό της τρόπο. Είχε την αντίληψη της κατακτητικής αγάπης. Πίστευε ότι της ανήκες. Μάλιστα, την περίοδο που έλειπα με υποτροφία στην Αμερική, ξεπούλησε σε έναν παλιατζή οτιδήποτε δικό μου.

• Ως παιδί ήμουν ατίθασος, ζωηρός και δραστήριος. Αγαπούσα πολύ τα μαθηματικά, τη φυσική και απεχθανόμουν τα αρχαία ελληνικά. Με τους φίλους μου παίρναμε τα ποδήλατά μας και κάναμε ατελείωτες βόλτες. Επειδή ήταν Κατοχή, τα αυτοκίνητα είχαν κατασχεθεί, οπότε όλοι οι δρόμοι ήταν άδειοι. Παρά τις κακουχίες της εποχής, ήταν ιδεώδης πόλη για εμάς. Ο αγαπημένος μου τόπος ήταν η Αίγινα, το μέρος των καλοκαιρινών μου διακοπών. Μικρός, ήθελα να γίνω ναυπηγός. Τα ερεθίσματά μου είχαν να κάνουν με τη θάλασσα και οτιδήποτε είχε σχέση με τη μελέτη, τη σχεδίαση και την κατασκευή σκαφών. Έχω φτιάξει με τα χέρια μου δύο κανό και ένα ιστιοφόρο.

• Στην αρχιτεκτονική στράφηκα λόγω ενός θείου μου, του αρχιτέκτονα και αρχαιολόγου Gorham Phillips Stevens. Ήταν ο σύζυγος της αδερφής της γιαγιάς μου. Πρόκειται για τον άνθρωπο που έκανε την πρώτη σοβαρή μελέτη του Ερεχθείου, η οποία ακόμα θεωρείται πρότυπη. Επειδή ζούσαμε μαζί στην Αθήνα, τον έβλεπα, αποσβολωμένος, να σχεδιάζει καθημερινά. Συνειδητοποίησα ότι όλο αυτό με ενθουσίαζε. Κι έτσι ερωτεύτηκα την αρχιτεκτονική.

• Το 1948 ήμουν διπλωματούχος του Εθνικού Mετσοβίου Πολυτεχνείου. Στο διάστημα 1949-1951 ήμουν άμισθος επιμελητής στην έδρα της Ειδικής Kτιριολογίας του EMΠ και παράλληλα υπηρέτησα στο Πολεμικό Ναυτικό ως αρχικελευστής στα δημόσια ναυτικά έργα και αλλού. Επίσης, έχω δίπλωμα M.Sc. από το Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης και στη συνέχεια πήρα πτυχίο από το Πανεπιστήμιο του Λονδίνου στην πολεοδομία - χωροταξία. Από το 1952 ως το 1954 εργάστηκα με τον καθηγητή Percy Goodman στη Νέα Υόρκη. Επιπλέον, συμμετείχα στον σχεδιασμό του τουριστικού συγκροτήματος του Αστέρα Γλυφάδας, το οποίο αποπερατώθηκε το 1954, και στην κατασκευή του ξενοδοχείου Ναυσικά του Αστέρα Βουλιαγμένης.

• Από το 1956 μέχρι το 1960 υπηρέτησα ως δημόσιος υπάλληλος στο υπουργείο Δημοσίων Έργων ως υπεύθυνος για τις πολεοδομικές και αρχιτεκτονικές μελέτες της ανοικοδόμησης της Σαντορίνης μετά τις καταστροφές του σεισμού. Έπειτα, κατά το διάστημα 1960-1969, ανέλαβα αρχιτέκτων της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος. Θεωρώ ότι η μεγαλύτερη φυσιογνωμία της παγκόσμιας αρχιτεκτονικής σκέψης κατά τον 20ό αιώνα ήταν ο Λε Κορμπιζιέ.

• Το 1980 εκλέχθηκα καθηγητής των Αρχιτεκτονικών Συνθέσεων στο EMΠ, όπου δίδαξα μέχρι το 1993. Στους νέους φοιτητές θα έλεγα ότι η μάθηση είναι θέμα βούλησης, όχι δασκάλου. Για παράδειγμα, τα αγγλικά είναι μια γλώσσα που την έμαθα μόνος μου, διαβάζοντας κόμικς, βλέποντας ταινίες στον κινηματογράφο και συνάπτοντας σχέσεις με αγγλόφωνες κοπέλες.

• Η αρχιτεκτονική μου στηρίχτηκε στις αρχές του μοντέρνου κινήματος με την προσήλωση στα φυσικά δεδομένα της τοποθεσίας, την πλοκή του ανοιχτού με τον κλειστό χώρο, την οικονομία στη σύνθεση και στην ύλη και την ενότητα μορφής και κατασκευής. Αυτές τις αρχές επεξεργάστηκα κυρίως στις κατοικίες μου και στα ξενοδοχειακά συγκροτήματα.

• Η αρχιτεκτονική για μένα είναι ένας συνδυασμός τέχνης και επιστήμης. Το έργο μου χαρακτηρίζεται από τις εξής αρχές: την ένταξη του κτιρίου στο φυσικό περιβάλλον, τη βιοκλιματική αρχιτεκτονική, τον σεβασμό στο δομημένο περιβάλλον αλλά και την οργανική ενσωμάτωση των εικαστικών τεχνών στο κτίριο.

• Η Αθήνα έγινε μια τεράστια τσιμεντούπολη επειδή δεν σχεδιάστηκε από αρχιτέκτονες. Στην Ελλάδα οι αρχιτέκτονες βρίσκονται υπό διωγμό. Σύμφωνα με τον ελληνικό νόμο, η υπογραφή του αρχιτέκτονα σε μια μελέτη δεν είναι απαραίτητη. Αυτό άνοιξε τον δρόμο στους εργολάβους. Είναι απορίας άξιον το ότι το ελληνικό κράτος ουδέποτε με αξιοποίησε για τις πολεοδομικές μου ικανότητες. Αλλά και ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε για εκείνους που έχουν κάτι να προσφέρουν. Φεύγουν χιλιάδες νέοι για να εργαστούν στο εξωτερικό. Πολλοί επισκέπτονται την Ελβετία, μια χώρα που έφτιαξε ο Ιωάννης Καποδίστριας, και εκεί τον θεωρούν μέγα ευεργέτη τους. Ανατρέξτε στο βιβλίο του Κρίστοφερ Μόνταγκιου Γούντχαους, Καποδίστριας: Ο ιδρυτής της ελληνικής ανεξαρτησίας, όπου τα περιγράφει αναλυτικά. Αλλά εμείς φροντίσαμε να τον «καθαρίσουμε» πολύ γρήγορα.

• Ο Κωνσταντίνος Δοξιάδης ήταν κορυφαίος και πρωτοπόρος πολεοδόμος. Έφτιαξε, μεταξύ άλλων, την πρωτεύουσα του Πακιστάν, το Ισλαμαμπάντ, καθώς και τα σχέδια της επέκτασης της Ουάσινγκτον. Στην Ελλάδα, η μόνη δουλειά που του ανέθεσαν ήταν το Απολλώνιο, στο οποίο έχω κάνει τρία κτίρια. Ωστόσο, ποτέ δεν θυμάμαι να εισακούστηκαν άλλες προτάσεις του. Γιατί στη χώρα μας την εξουσία κατέχουν οι εμποροσπιτάδες. Αυτοί είναι που χορηγούν την εκλογή των πολιτικών. Δυστυχώς, στον τόπο μας συνεχίζουμε την πολιτική της χούντας: Ελλάς Ελλήνων Εργολάβων.

• Από τα μέσα του 20ού αιώνα η αρχιτεκτονική τείνει να εξαφανιστεί από τον νεοελληνικό χώρο. Δείτε πόσα νεοκλασικά έχουν κατεδαφιστεί ή αντικαταστάθηκαν από άλλα κτίσματα, συνήθως αδιάφορα και απεχθή. Οφείλω να πω ότι υπάρχουν ταλαντούχοι και ικανοί αρχιτέκτονες και το έργο τους εκτιμάται διεθνώς. Όμως, προκαλεί πολλές απορίες το γεγονός ότι πολλοί στις μέρες μας παραμένουν άνεργοι. Αυτό συμβαίνει εξαιτίας της κακής διοίκησης. Στο σύστημα της μελετοκατασκευής, που αφορά την ανάθεση κτιριακών έργων, η αρχιτεκτονική αποτελεί μόνο το 9%, διότι, όπως φαντάζεστε, προέχουν η τάχιστη παράδοση του έργου και το κόστος.

• Επίσης, είναι αδιανόητο το ότι στη χώρα μας δίνεται η άδεια οικοδομής σε πρόσωπα τα οποία όχι μόνο δεν διαθέτουν αρχιτεκτονική παιδεία αλλά ούτε και τη στοιχειώδη εμπειρία. Σε άλλες χώρες του εξωτερικού τις άδειες οικοδομών τις υπογράφουν μόνο διπλωματούχοι αρχιτέκτονες, οι οποίοι μάλιστα έχουν αποκτήσει τριετή πρακτική εμπειρία σε αντίστοιχο γραφείο. Διαφορετικά, για διπλωματούχους πολιτικούς μηχανικούς απαιτείται εξαετής εμπειρία σε αρχιτεκτονικό γραφείο ή για άτομα που στερούνται διπλώματος ενδεκαετής εμπειρία, και αφού έχουν περάσει επιτυχώς αυστηρές εξετάσεις. Κάποτε, όταν πρότεινα αυτό το σύστημα σε μια συνέλευση του ΤΕΕ και σε συνέλευση του Συλλόγου Αρχιτεκτόνων Διπλωματούχων Ανωτάτων Σχολών (ΣΑΔΑΣ), έπεσαν να με φάνε, μόνο ξύλο που δεν έφαγα. Η αντίδραση, φυσικά, προέκυψε επειδή ήθελα να τους μειώσω τα διπλώματα.

• Όλοι, όμως, ξεχνούν ότι οι σημαντικότεροι αρχιτέκτονες παγκοσμίως, όπως ο Λε Κορμπιζιέ ή ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ, δεν είχαν δίπλωμα αρχιτεκτονικής, αλλά εργάστηκαν δίπλα σε σπουδαίους και άξιους αρχιτέκτονες. Ανατρέξτε στο παρελθόν και θα δείτε ότι, προτού ιδρυθούν αρχιτεκτονικές σχολές και θεσπιστούν διπλώματα, δημιουργήθηκαν αριστουργήματα σε όλον τον κόσμο από ανθρώπους που διακρίθηκαν για τις αρχιτεκτονικές τους γνώσεις, χωρίς να έχουν σπουδάσει.

• Θλίβομαι που σήμερα από τη μέση εκπαίδευση απουσιάζει η αρχιτεκτονική. Τα παιδιά στο σχολείο διαπαιδαγωγούνται σε μια νοοτροπία που στηρίζεται στην οικονομική επιτυχία και όχι στην αλληλοβοήθεια. Η Ελλάδα δεν είναι ένας συμπαγής πληθυσμός, δεν μιλάμε δηλαδή για λαό. Προσωπικά, θεωρώ ότι συναποτελείται από δέκα εκατομμύρια άτομα. Ουσιαστικά, ο καθένας κοιτά τη δική του βολή. Δεν υπάρχει ίχνος αλληλεγγύης.

• Γι' αυτό, εξάλλου, η πιο ανίκανη επιχείρηση είναι το ελληνικό κράτος. Σκεφτείτε ότι πριν από δεκαπέντε χρόνια είχαμε σχεδιάσει μαζί με τον Βασίλη Γρηγοριάδη το κτίριο που θα στέγαζε το υπουργείο Εργασίας στο Ολυμπιακό Χωριό. Τελικά, αυτή η μετεγκατάσταση δεν έγινε ποτέ, επειδή το κτίριο πουλήθηκε από τη Μονή Βατοπεδίου, η οποία το είχε λάβει σε ανταλλαγή. Είδατε, έχουμε και μοναστήρι που πουλά και αγοράζει ως μια κανονική επιχείρηση.

• Η δόμηση έγινε συνώνυμο της διαφθοράς. Οι άδειες οικοδομής στηρίζονται σε έναν «τσελεμεντέ» που περιέχει αρχιτεκτονικούς όρους. Στη Σαντορίνη, όταν κάναμε την ανοικοδόμηση, ελεγχόμασταν από μια επιτροπή που απαρτιζόταν από αρχιτέκτονες κύρους, όπως ο Δημήτρης Πικιώνης, ο Μανώλης Βουρέκας, ο Τάκης Μιχελής και ένας Κωνσταντινίδης – όχι ο γνωστός. Σήμερα, ποια επιτροπή ελέγχει τους πολιτικούς μηχανικούς που χτίζουν αφειδώς στην πρωτεύουσα; Αυτό που ακούμε είναι ότι υπάρχει επιτήρηση από τις υπηρεσίες του Δημοσίου, οι οποίες τι κάνουν; Κοιτούν αν εφαρμόζεται σωστά αυτός ο «τσελεμεντές» των όρων δόμησης. Αστειότητες!

• Στην Αθήνα μού αρέσουν ο Εθνικός Κήπος, το Ζάππειο, το Αρχαιολογικό Μουσείο και το μετρό. Όμως, αναμφίβολα, συγκαταλέγεται στις πιο άσχημες πόλεις σε όλον τον κόσμο. Έχει το μεγαλύτερο μήκος δρόμων και ταυτόχρονα μικρά οικοδομικά τετράγωνα. Υπάρχουν πολλά σημεία στην πόλη τα οποία είναι παραμελημένα. Οι δημοτικές αρχές δεν ενδιαφέρονται παρά μόνο για το εορταστικό στόλισμα της πλατείας Συντάγματος.

• Με ενοχλεί το γεγονός ότι ο δημόσιος χώρος έχει συρρικνωθεί. Η Αθήνα έχει μετατραπεί πλέον σε ένα τεράστιο πάρκινγκ. Δεν παρατηρείται πουθενά αλλού στον κόσμο αυτό. Το 1960, σε συσκέψεις που είχα ως εκπρόσωπος του Συλλόγου Αρχιτεκτόνων με την πολιτική ηγεσία, προβλεπόταν ότι κάθε νέο κτίριο θα είχε γκαράζ. Εν τω μεταξύ, έχουν φτιαχτεί πεζόδρομοι-καλντερίμια, λες και απευθύνονται σε ημιόνους. Όλη η πόλη είναι σχεδιασμένη με μίσος απέναντι στους πεζούς. Δενδρύλλια και κολόνες εντελώς ασύνδετα, σπασμένα φρεάτια, τα οποία καθημερινά αποτελούν παγίδες όχι μόνο για τους τυφλούς αλλά για όλους. Ο δημόσιος χώρος έχει υποβαθμιστεί σε ανησυχητικό βαθμό. Ρύπανση, καταπάτηση, στενότητα, ασύδοτη ανομία και κατάληψη. Ένας απέραντος ευτελισμός, ο οποίος στις καθημερινές μας διαδρομές γίνεται επικίνδυνος για τη σωματική μας ακεραιότητα.

• Ο μεγαλύτερος από τα αδέρφια του πατέρα μου, ο Ηρακλής, ήταν μανιακός με το κυνήγι, αγριάνθρωπος και αυτοκτόνησε όταν έμαθε ότι είχε καρκίνο, χωρίς να πει τίποτα στη γυναίκα του. Πήγε στον Ευαγγελισμό, παίρνοντας μαζί του ένα περίστροφο. Στην αρχή, πυροβόλησε στην καρδιακή του χώρα, αλλά αστόχησε. Στη συνέχεια, τοποθέτησε το πιστόλι στο στόμα και έβαλε τέλος στη ζωή του. Κατόπιν τούτου, ο πατέρας μου σιχαινόταν το κυνήγι. Μάλιστα, επειδή πολέμησε το 1912, θυμάμαι ότι τον είχα ρωτήσει πόσους Τούρκους σκότωσε. Εκείνος μου απάντησε: «Δεν σκότωσα κανέναν, μόνο έπιασα έναν αιχμάλωτο». «Και τι του έκανες;» τον ξαναρώτησα. «Του έφτιαξα τσάι επειδή κρύωνε» μου αποκρίθηκε. Αυτό με έμαθε την έννοια της συμφιλίωσης και της συνεργασίας.

• Η καλύτερη περίοδος της ζωής μου ήταν εκείνη της στρατιωτικής μου θητείας στο Ναυτικό, όπου χρησίμευσε δεόντως το ότι ήμουν αρχιτέκτων, κάτι που φρόντισα να το εκμεταλλευτώ. Εξακολουθώ να σχεδιάζω κάθε μέρα στο γραφείο, να σκιτσάρω και να γράφω τα απομνημονεύματά μου. Έχω ένα τεράστιο αρχείο και παλεύω καθημερινά να το ταξινομήσω. Επιπλέον, διαβάζω πολλά βιβλία Ιστορίας.

• Έκλεισα αισίως τα 95 έτη. Περπατώ κάθε μέρα όσο πιο πολύ μπορώ. Δεν είχα ποτέ άγχος. Πορεύτηκα στη ζωή μου έχοντας την εξής κοσμοθεωρία: ακόμα και αν κάτι πηγαίνει στραβά, εγώ να το θεωρώ αστείο. Με αυτόν τον τρόπο γλίτωνα από το να είμαι διαρκώς δυστυχισμένος. Αντιθέτως, έχω καταφέρει να είμαι πάντα ευτυχής και ενθουσιώδης. Νιώθω πλήρης. Ίσως ήμουν τυχερός. Όλα μού πήγαν καλά. Πλέον, δεν θυμώνω καν. Ο θάνατος δεν με τρομάζει. Αισθάνομαι περίεργα που ακόμα ζω. Τον περίμενα πολύ νωρίτερα, αλλά δεν έχει έρθει ακόμη. Όταν επέλθει, βέβαια, βρίσκεσαι στο απόλυτο μηδέν. Η ζωή αποτελείται από έναν κύκλο που ξεκινά από τη γέννηση και καταλήγει στον θάνατο.

• Είμαι πολυθεϊστής. Πιστεύω σε όλους τους θεούς. Τόσα δισεκατομμύρια άνθρωποι ασπάζονται αυτές τις θρησκείες, κάποιος απ' αυτούς ίσως είναι ο σωστός. Τοποθετημένη στο γραφείο μου θα δείτε μια μικρή φωτογραφία από την αγαπημένη μου σύζυγο Νταίζη, την οποία έχασα το 2008. Παρότι μου λείπει, ευτυχώς δεν πρόλαβε να με δει πολύ γέρο. Παντρευτήκαμε το 1956. Μια ολόκληρη ζωή. Κάθε δεύτερη νύχτα, όμως, τη βλέπω στον ύπνο μου. Είναι εκεί και με νουθετεί. Πλέον, δεν φοβάμαι τίποτα παρά μόνο μη χάσω το μυαλό μου. Αυτήν τη διανοητική απώλεια. Δεν ανήκω σ' εκείνους που θα ήθελαν να τους θυμούνται. Δεν με ενδιέφερε ποτέ η καταξίωση.

• Η ζωή με έχει διδάξει ότι το σημαντικό είναι να υπάρχει ανάμεσα στους ανθρώπους αλληλουχία. Ο Ορτέγα ι Γκασέτ, εξέχουσα φυσιογνωμία στον ευρωπαϊκό χώρο και ένα από τα διαυγέστερα θεωρητικά πνεύματα του 20ού αιώνα, έχει γράψει ένα βιβλίο με τίτλο Η εξέγερση των μαζών. Στο πόνημα αυτό σκιαγραφεί τον μέσο άνθρωπο, τον κοινό άνθρωπο, ο οποίος, μέσα στην αφθονία του και χωρίς σκοπό, σύρεται απλώς από το ρεύμα. Και αναφέρεται στην επικράτηση των μετρίων έναντι των εξαίρετων. Οι μέτριοι, λοιπόν, είναι αυτοί που είναι ικανοποιημένοι από τον εαυτό τους κι έχουν απαιτήσεις από τους άλλους. Εξαίρετοι είναι εκείνοι που δεν είναι ευχαριστημένοι με τον εαυτό τους, αλλά επιθυμούν να προσφέρουν. Στην εποχή μας αυτοί που θέλουν να προσφέρουν υπάρχουν, αλλά είναι λίγοι και, κυρίως, υποχείριο της μάζας. Ο κόσμος διοικείται σήμερα από τους μετρίους. Ωστόσο, ευτυχώς, η ανθρωπότητα είναι ακόμα ζωντανή, παρά την ανοησία της.