(>>> συνέχεια από πρώτο μέρος)
Υπάρχει κάποια σύνδεση μεταξύ της αναρρίχησης που είναι χόμπι σας, της βαρύτητας και του βιβλίου «Warped Passages» που γράψατε;
Ακριβώς.
Γιατί γράψατε αυτό το βιβλίο?
Έχετε υπόψη σας αντιδράσεις γυναικών για το βιβλίο σας;
Διαβάζοντας το βιβλίο σας είχα την εντύπωση ότι αντιμετωπίζετε με σκεπτικισμό μεγάλες προσωπικότητες και μεγάλες ιδέες.
Συναντήσατε ποτέ στη Φυσική κάτι που σας φάνηκε πολύ δύσκολο;
Πώς φτάσατε στη Φυσική?
Δεν είχατε ποτέ κάποιο διαφορετικό επαγγελματικό στόχο?
Και γιατί δεν το διαλέξατε;
Είχατε ως μαθήτρια ένα πρότυπο;
Έχετε όμως μια αδελφή που είναι καθηγήτρια Πληροφορικής.
Πολλοί άνθρωποι, ακόμα και πολύ ευφυείς, δεν έχουν σχέση με τις φυσικές επιστήμες. Από πού προέρχεται αυτό;
Η εφημερίδα Guardian έγραψε ένα απόφθεγμά σας την εξής πρόταση: «Με κάθε εργασία που δημοσιεύω, μου φαίνεται η ύπαρξη του θεού όλο και πιο απίθανη.»
Και ποια είναι η άποψή σας για τη θρησκεία;
Είναι αλήθεια ότι οι Φυσικοί είναι περισσότερο πιστοί απ’ ότι οι Βιολόγοι;
Γιατί λέτε το κάνουν αυτό μερικοί επιστήμονες;
Η ιδέα ότι θα μπορούσε να υπάρχει κάτι ακόμα μεγαλύτερο, δεν σας δίνει κάποιο ερέθισμα;
Όχι. Μου αρκεί ο κόσμος που έχουμε εδώ. Φυσικά και σε μένα προκαλεί μερικές φορές αμηχανία η σκέψη ότι η ζωή δεν έχει κάποιο τελικό σκοπό. Γεγονός είναι όμως ότι τα πράγματα συμβαίνουν, είτε υπάρχει από πίσω κάποιος βαθύτερος σκοπός είτε όχι. Η τέχνη για κάθε άνθρωπο είναι να δώσει ο ίδιος νόημα και να ρυθμίσει τα πάντα έτσι, ώστε να προκύψουν σημαντικά πράγματα. Αυτό δεν οδηγεί στην αντίληψη ότι κάπου εκεί έξω υπάρχει μια ανώτερη εξουσία.
Όταν οι Φυσικοί δεν μπορούν να εξηγήσουν κάτι προστρέχουν στη λεγόμενη «ανθρωπική αρχή». Αυτό σημαίνει ότι, αν το σύμπαν δεν ήταν έτσι, όπως είναι τώρα, τότε δεν θα ήμασταν εδώ και δεν θα μπορούσαμε να το παρατηρούμε. Αυτό ακούγεται επίσης σχεδόν σαν θρησκευτικό ή δίνει την εντύπωση κυκλικού συλλογισμού.
Δεν μου αρέσει η «ανθρωπική αρχή». Ότι δεν θα είμασταν εδώ, αν το σύμπαν είχε άλλες ιδιότητες, είναι βεβαίως δυνατόν - αλλά πρέπει να σταματήσουμε γι' αυτό το λόγο να αναζητούμε εξηγήσεις για τις ιδιότητες αυτού του σημερινού σύμπαντος; Με ποια κριτήρια θα αποφασίσουμε, ποια θέματα μπορούμε να συνεχίσουμε να τα διερευνούμε και για ποια άλλα αρκεί η αναφορά της «ανθρωπικής αρχής»; Φυσικά, κάποια μυστικά του σύμπαντος είναι πολύ δύσκολο να αποκωδικοποιηθούν, αλλά το γεγονός ότι δεν έχουμε ακόμα τις λύσεις, δεν σημαίνει καθόλου ότι δεν υπάρχουν αυτές οι λύσεις.
Είναι η ανθρωπική αρχή συγκρίσιμη με την «Θεωρία του Ευφυούς Σχεδιασμού»;
Όχι, ο «Ευφυής Σχεδιασμός» στηρίζεται στην πίστη ότι υπάρχει κάτι ή κάποιος που διαμόρφωσε τον κόσμο. Η «ανθρωπική αρχή» δεν φτάνει τόσο μακριά. Πιστεύω όμως ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν την Εξέλιξη. Ακόμα και αντίπαλοι του «Ευφυούς Σχεδιασμού» συχνά δεν καταλαβαίνουν τις θεμελιώδεις αρχές της Εξελικτικής Θεωρίας, πολύ λιγότερο τις λεπτομέρειες. Πώς είναι δυνατόν να γίνει μ' αυτά τα δεδομένα μια λογική συζήτηση;
Υπάρχει κάποια σύνδεση μεταξύ της αναρρίχησης που είναι χόμπι σας, της βαρύτητας και του βιβλίου «Warped Passages» που γράψατε;
Μου φαίνεται ότι υπονοείτε κάποιο ατύχημα που είχα τότε που έγραψα το βιβλίο.
Ήταν πριν από μερικά χρόνια, έκανα αναρρίχηση στο New Hampshire. Οι συνθήκες ήταν καλές, η διαδρομή όχι ιδιαίτερα δύσκολη. Αλλά είχα ατυχία, γλίστρησα και έσπασα τη φτέρνα. Ήταν ένα σοβαρό τραύμα και έπρεπε να μείνω 2 μήνες στο κρεβάτι. Αυτό τον καιρό άρχισα να γράφω! Στα μέσα ενημέρωσης γράφτηκαν βέβαια υπερβολές, ότι έγραψα το βιβλίο αυτούς τους δύο μήνες που έμεινα στο κρεβάτι. Στην πραγματικότητα χρειάστηκα τρία χρόνια γι’ αυτή τη δουλειά.
Γιατί γράψατε αυτό το βιβλίο?
Καταρχάς με ενδιαφέρει πράγματι το θεμελιώδες: Ποια είναι η ουσιαστική φύση της ύλης και του χωροχρόνου, τι είναι οι δυνάμεις, τι συμβαίνει πράγματι στο σύμπαν; Για μένα ήταν επίσης σημαντικό να δείξω τη σχέση με πειράματα όπως αυτό στη Γενεύη – θεωρώ ότι πρέπει να ξέρει ο κόσμος, τι συμβαίνει εκεί. Ένας από τους λόγους ήταν για μένα όμως, επειδή δεν υπάρχουν πολλά βιβλία Φυσικής από γυναίκες συγγραφείς. Έτσι δημιουργείται η εντύπωση ότι Φυσική είναι κάτι για αγόρια.
Έχετε υπόψη σας αντιδράσεις γυναικών για το βιβλίο σας;
Ναι και μάλιστα από γυναίκες όλων των ηλικιακών και κοινωνικών ομάδων. Πολλές έμειναν εκστατικές από τις ιδέες. Πρέπει να παραδεχτώ όμως ότι ανάμεσα στους αναγνώστες ήταν περισσότεροι άντρες παρά γυναίκες.
Διαβάζοντας το βιβλίο σας είχα την εντύπωση ότι αντιμετωπίζετε με σκεπτικισμό μεγάλες προσωπικότητες και μεγάλες ιδέες.
Ναι, κάτι είναι αλήθεια σ’ αυτό. Ως επιστήμων θεωρώ πολύ σημαντικό να διαχωρίσω σαφώς πίστη και αποδείξεις. Συμβαίνει συχνά να πιστεύουμε σε ίδιους μεγάλους ανθρώπους και τις ίδιες μεγάλες ιδέες. Σκοπός μας δεν είναι όμως να πιστεύουμε αλλά να καταλαβαίνουμε. Ο υπερβολικός σεβασμός που αναβλύζει από τα περισσότερα εκλαϊκευμένα βιβλία Φυσικής, δίνει στους αναγνώστες την εντύπωση ότι δεν δικαιούνται να προβληματιστούν σοβαρά πάνω στις παρουσιαζόμενες ιδέες. Ήθελα να αποφύγω την εντύπωση ότι εμείς είμαστε οι καπάτσοι καθηγητές, οι οποίοι εξηγούμε τον «κόσμο» αφυψηλού! Ήθελα να δώσω την εντύπωση ότι αυτό είναι κάτι για σένα, μπορείς να το καταλάβεις, αν προβληματιστείς.
Συναντήσατε ποτέ στη Φυσική κάτι που σας φάνηκε πολύ δύσκολο;
Πολύ δύσκολο; (σκέφτεται) Υπάρχουν στη Φυσική πολλά δύσκολα προβλήματα που δεν έχουν λυθεί. Αλλά, ο καλός Φυσικός πρέπει να φροντίσει να τα λύσει. Κι αν δεν αποδίδει μία μέθοδος, πρέπει να αναζητήσει κάποια άλλη.
Πώς φτάσατε στη Φυσική?
Στο σχολείο μου άρεσαν πολύ τα Μαθηματικά, επειδή τα προβλήματα είχαν μια καθαρή, επιβεβαιώσιμη λύση. Τα υπόλοιπα μαθήματα ήταν για μένα πολύ υποκειμενικά. Στο μάθημα των Αγγλικών (γλώσσα) είχαμε π.χ. θέματα της μορφής: «Αναφέρατε τρεις λόγους, γιατί αυτό το βιβλίο είναι πολύ σημαντικό!» Πρόκειται για κάτι τυχαίο, γιατί ακριβώς τρεις λόγους και πώς μπορούμε να συμφωνήσουμε ποιοι λόγοι θα είναι αυτοί; Στη συνέχεια ασχολήθηκα όμως με τη Φυσική, γιατί με τρέλαινε η ιδέα ότι θα πέρναγα τη ζωή μου μόνο με καθαρά μαθηματικά. Ήθελα να κάνω κάτι που θα είχε μεγαλύτερη σχέση με τον κόσμο.
Είχα! Όταν ήμουν μικρή έλεγα για κάποιο διάστημα ότι θα γίνω δικηγόρος.
Και γιατί δεν το διαλέξατε;
Ξέρετε, πρόσφατα μίλαγα με ένα δικαστή. Η δουλειά των δικαστών είναι αξιοθαύμαστη και σημαντική και επηρεάζει τον κόσμο. Αλλά αυτή η δουλειά στηρίζεται σε νόμους, οι οποίοι επινοούνται από ανθρώπους. Σαν Φυσικός αναζητώ η ίδια νόμους (κανόνες), οι οποίοι όμως δεν εξαρτώνται από ανθρώπους. Ίσως ακούγεται αφελές, αλλά μου αρέσει η ιδέα ότι η δουλειά μου θα έχει μια διάρκεια στην εξέλιξη του κόσμου.
Είχατε ως μαθήτρια ένα πρότυπο;
Όχι. Δεν γνώριζα κανέναν φυσικό επιστήμονα. Δεν είχαμε ανθρώπους με ακαδημαϊκές σπουδές στην οικογένεια. Η ιδέα, να γίνω καθηγήτρια, μου φαινόταν γι’ αυτό πάντα περίεργη.
Έχετε όμως μια αδελφή που είναι καθηγήτρια Πληροφορικής.
Ναι, αλλά αυτή είναι νεότερή μου, αυτή είχε λοιπόν ένα πρότυπο. (γελάει) Συχνά απαντάμε για αστείο, όταν μας ρωτάνε για επιστήμονες στην οικογένεια: Εγώ λέω όχι κι αυτή λέει ναι!
Πολλοί άνθρωποι, ακόμα και πολύ ευφυείς, δεν έχουν σχέση με τις φυσικές επιστήμες. Από πού προέρχεται αυτό;
Αυτό είναι ένα κοινωνικό πρόβλημα. Σε πολλούς κύκλους θεωρείται δυσάρεστο να μην ξέρεις για τον Shakespeare, αλλά οι ίδιοι άνθρωποι είναι υπερήφανοι που δεν έχουν ιδέα για τη δομή του ατόμου. Και τα δύο θέματα αποτελούν μέρος του πολιτισμού μας και πρέπει να γνωρίζουμε και για τα δύο.
Η εφημερίδα Guardian έγραψε ένα απόφθεγμά σας την εξής πρόταση: «Με κάθε εργασία που δημοσιεύω, μου φαίνεται η ύπαρξη του θεού όλο και πιο απίθανη.»
Δεν μπορώ να φανταστώ ότι έχω πει κάτι τέτοιο. Αυτή η διατύπωση δεν έχει νόημα για μένα και δεν συνηθίζω να λέω πράγματα χωρίς νόημα. (γελάει) Ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος είχε μια έτοιμη ιστορία στο μυαλό και προσάρμοσε σ’ αυτή τα λόγια μου.
Και ποια είναι η άποψή σας για τη θρησκεία;
Επιστήμη και θρησκεία είναι για μένα δύο τελείως διαφορετικά πράγματα και δεν έχουν καμιά σχέση μεταξύ τους. Προσπαθούμε να διερευνήσουμε με επιστημονικές μεθόδους τη συγκρότηση του κόσμου. Αυτό δεν κάνει κάποιον πιστό ή άπιστο. Η επιστήμη δεν θα απαντήσει ποτέ στο ερώτημα «γιατί;» Αντίστροφα, πάντα απέτυχε η προσπάθεια να εξηγήσεις τη φύση με τη βοήθεια της θρησκείας.
Είναι αλήθεια ότι οι Φυσικοί είναι περισσότερο πιστοί απ’ ότι οι Βιολόγοι;
Αυτό δεν το ξέρω. Διαπιστώνω όμως με τον καιρό ότι, όχι μόνο πολιτικοί, αλλά και επιστήμονες δεν τολμάνε πια να παραδεχτούν δημόσια ότι δεν είναι πιστοί. Δεν μιλάνε βέβαια για θεό, αλλά θαυμάζουν το μεγαλείο του σύμπαντος και συμπληρώνουν ότι ίσως να βρίσκεται κάτι ανώτερο από πίσω. Θεωρώ αυτή την επιχειρηματολογία αποκρουστική! Φυσικά και είναι το σύμπαν αξιοθαύμαστο, αλλά αυτό το γεγονός δεν χρειάζεται θρησκευτικούς όρους.
Γιατί λέτε το κάνουν αυτό μερικοί επιστήμονες;
Γιατί φοβούνται ότι δεν θα έχουν ακροατήριο. Δεν ξέρω αν είναι κι εδώ (στην Ευρώπη) πρόβλημα, αλλά στις ΗΠΑ ταυτίζεται με την πάροδο του χρόνου η ηθική με την πίστη. Όποιος αυτοχαρακτηρίζεται ως άπιστος, διακινδυνεύει να θεωρηθεί ανήθικος. Αυτό είναι γελοίο! Μπορεί κάποιος να είναι άθεος και παρ’ όλα αυτά να είναι καλός άνθρωπος. Κατά κάποια έννοια είναι οι άθρησκοι πιο ηθικοί από τους θρησκευόμενους, γιατί οι πρώτοι κάνουν το καλό από καθαρή μεγαλοψυχία και όχι επειδή ελπίζουν σε μια ανταμοιβή μετά θάνατον.
Η ιδέα ότι θα μπορούσε να υπάρχει κάτι ακόμα μεγαλύτερο, δεν σας δίνει κάποιο ερέθισμα;
Όταν οι Φυσικοί δεν μπορούν να εξηγήσουν κάτι προστρέχουν στη λεγόμενη «ανθρωπική αρχή». Αυτό σημαίνει ότι, αν το σύμπαν δεν ήταν έτσι, όπως είναι τώρα, τότε δεν θα ήμασταν εδώ και δεν θα μπορούσαμε να το παρατηρούμε. Αυτό ακούγεται επίσης σχεδόν σαν θρησκευτικό ή δίνει την εντύπωση κυκλικού συλλογισμού.
Δεν μου αρέσει η «ανθρωπική αρχή». Ότι δεν θα είμασταν εδώ, αν το σύμπαν είχε άλλες ιδιότητες, είναι βεβαίως δυνατόν - αλλά πρέπει να σταματήσουμε γι' αυτό το λόγο να αναζητούμε εξηγήσεις για τις ιδιότητες αυτού του σημερινού σύμπαντος; Με ποια κριτήρια θα αποφασίσουμε, ποια θέματα μπορούμε να συνεχίσουμε να τα διερευνούμε και για ποια άλλα αρκεί η αναφορά της «ανθρωπικής αρχής»; Φυσικά, κάποια μυστικά του σύμπαντος είναι πολύ δύσκολο να αποκωδικοποιηθούν, αλλά το γεγονός ότι δεν έχουμε ακόμα τις λύσεις, δεν σημαίνει καθόλου ότι δεν υπάρχουν αυτές οι λύσεις.
Είναι η ανθρωπική αρχή συγκρίσιμη με την «Θεωρία του Ευφυούς Σχεδιασμού»;
Όχι, ο «Ευφυής Σχεδιασμός» στηρίζεται στην πίστη ότι υπάρχει κάτι ή κάποιος που διαμόρφωσε τον κόσμο. Η «ανθρωπική αρχή» δεν φτάνει τόσο μακριά. Πιστεύω όμως ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν την Εξέλιξη. Ακόμα και αντίπαλοι του «Ευφυούς Σχεδιασμού» συχνά δεν καταλαβαίνουν τις θεμελιώδεις αρχές της Εξελικτικής Θεωρίας, πολύ λιγότερο τις λεπτομέρειες. Πώς είναι δυνατόν να γίνει μ' αυτά τα δεδομένα μια λογική συζήτηση;
βλέπε επίσης: http://www.physics4u.gr/articles/2005/beautybranes.html
