Συνέντευξη του Ρίτσαρντ Ντόκινς στον Ιταλό μαθηματικό Πιερτζόρτζιο Οντιφρέντι στην εφημερίδα «La Repubblica» στις 6-9-07, Επιμέλεια-Μετάφραση: Θανάσης Γιαλκέτσης.
Ο Ρίτσαρντ Ντόκινς είναι ένας από τους πιο γνωστούς εκλαϊκευτές της επιστήμης στον κόσμο, κυρίως χάρη σε έργα που γνώρισαν μεγάλη επιτυχία, όπως «Το εγωιστικό γονίδιο» (1976) ή «Ο τυφλός ωρολογοποιός» (1986). Στο πρώτο αυτός υπερασπίζεται την ιδέα, που προτάθηκε το 1872 από τον επίσκοπο Σάιμον Μπάτλερ, ότι τα γονίδια είναι το μέσο αναπαραγωγής των οργανισμών και όχι το αντίστροφο. Στο δεύτερο αυτός επιτίθεται στην ιδέα, που προτάθηκε το 1802 από τον επίσκοπο Ουίλιαμ Πάλεϊ, ότι αν κάποιος βρει σε μιαν ακτή ένα βιολογικό ρολόι, θα πρέπει υποχρεωτικά να συμπεράνει ότι φτιάχτηκε από έναν ωρολογοποιό. Οπως μπορούμε να αντιληφθούμε ήδη από τον τίτλο, ένα πόρισμα αυτού του δεύτερου έργου είναι ότι η θεωρία της εξέλιξης προμηθεύει μιαν επαρκή εξήγηση της γέννησης της ζωής και καθιστά περιττή τη θρησκευτική πίστη (πράγμα με το οποίο συμφωνούν και οι πιστοί, οι οποίοι επιτίθενται σε αυτη τη θεωρία ήδη από το 1859).
Δεν προξενεί επομένως έκπληξη το ότι ο Ντόκινς είναι ένας δηλωμένος άθεος ούτε και το ότι έγραψε το ισχυρό αθεϊστικό μανιφέστο «Η περί Θεού αυταπάτη», με αφορμή την ιταλική έκδοση του οποίου συνομιλήσαμε μαζί του.
● Χρησιμοποιείτε τον όρο «θρησκεία» ως συνώνυμο του «θεϊσμού. Δεν νομίζετε ότι θα έπρεπε τουλάχιστον να διακρίνουμε τις θεϊστικές θρησκείες από τις θρησκείες χωρίς θεό, για παράδειγμα, τον χριστιανισμό από τον βουδισμό;
«Αν ορίσουμε μια θρησκεία ως ένα κωδικοποιημένο σύνολο αξιών ή κανόνων ζωής, τότε σίγουρα έχετε δίκιο. Με αυτή την έννοια, ο βουδισμός είναι μια θρησκεία που δεν πιστεύει στον Θεό. Εγώ όμως επικεντρώνομαι σε εκείνες που πιστεύουν».
● Μήπως επειδή τις βρίσκετε ανορθολογικές; Οι Στωικοί ωστόσο πίστευαν σε Θεό, παρότι παρέμεναν εντελώς ορθολογιστές.
«Η δική τους πίστη ήταν μια πίστη νατουραλιστικού τύπου και το ίδιο πράγμα θα μπορούσε να λεχθεί και για τους κουάκερους ή τους σύγχρονους Ουνιταριανούς. Αλλά, το επαναλαμβάνω, εγώ επικεντρώνω την επίθεσή μου στις θρησκείες που έχουν υπερφυσικές πεποιθήσεις».
● Γιατί δεν περιορίζεστε στο να αποδομήσετε την έννοια του Θεού και θέλετε να αποδείξετε και ότι δεν υπάρχει Θεός;
«Επειδή πιστεύω ότι η υπόθεση ενός υπερφυσικού όντος, το οποίο δημιούργησε το Σύμπαν, μπορεί να διατυπωθεί ως επιστημονική υπόθεση. Ως τέτοια, επιδέχεται όχι μόνον επαλήθευση αλλά και αμφισβήτηση.
Και η δική μου θέση είναι ότι, μιλώντας από επιστημονική σκοπιά, αυτή η υπόθεση φαίνεται πολύ απίθανη».
● Οχι αδύνατη;
«Οχι, αλλά αδύνατες δεν είναι ούτε και οι νεράιδες ή το Ιπτάμενο Τέρας των Μακαρονιών, που έγινε πρόσφατα δημοφιλές στο Διαδίκτυο ως παρωδία του Θεού».
● Εσείς χρησιμοποιείτε τη θεωρία της εξέλιξης ως αντιθρησκευτικό όπλο. Δεν νομίζετε όμως ότι αυτή η θεωρία είναι συμβατή με την πίστη σε έναν Δημιουργό, ο οποίος περιορίζεται στο να παρεμβαίνει στην πρώτη στιγμή της δημιουργίας;
«Σίγουρα, αλλά θα ήταν ένας Δημιουργός πολύ διαφορετικός από εκείνον της Βίβλου ή του Κορανίου. Στο βιβλίο του "Η δημιουργία", ο Πίτερ Ατκινς συζητάει το τι θα έπρεπε να κάνει ένας Θεός, ο οποίος θα ήθελε να οργανώσει τα πράγματα κατά τέτοιον τρόπο, ώστε η Φύση να μπορούσε να φροντίζει τον εαυτό της και να γεννάει αυτόνομα τη ζωή, και το συμπέρασμά του είναι ότι δεν θα 'πρεπε να κάνει απολύτως τίποτα».
● Ούτε «εν αρχή»;
«Η "αρχή" είναι ακριβώς η στιγμή στην οποία ο Ατκινς φτάνει στο τέλος, αφού έχει αποκλείσει όλα τα υπόλοιπα. Και εγώ όμως, ως βιολόγος, μπορώ να σας πω ότι η εξέλιξη από φυσική επιλογή είναι ένας λιτός και οικονομικός τρόπος γέννησης της ζωής, που δεν απαιτεί καμία θεϊκή παρέμβαση».
● Παραμένει ακόμα η δυνατότητα να σκεφτούμε τον Θεό ως δικαιολόγηση του γιατί υπάρχουν νόμοι της Φύσης και του γιατί αυτοί οι νόμοι είναι αυτοί που είναι.
«Αυτό το βρίσκω ελάχιστα ικανοποιητικό, στον βαθμό που αφήνει ανοιχτό το ανάλογο πρόβλημα του να δικαιολογήσουμε τότε το γιατί υπάρχει Θεός και το γιατί ο Θεός είναι αυτό που είναι».
● Εσείς χρησιμοποιείτε τη θεωρία της εξέλιξης και για να δικαιολογήσετε την ύπαρξη των θρησκειών. Δεν νομίζετε ότι η εμφάνιση των θρησκειών είναι πάρα πολύ πρόσφατη σε σχέση με τους μακρούς χρόνους που είναι αναγκαίοι για την εξέλιξη;
«Αυτό είναι αλήθεια, αν μιλάμε για βιολογική εξέλιξη και για τον χρόνο που είναι αναγκαίος για να παραχθεί ένας εγκέφαλος, ο οποίος δείχνει μια κλίση προς τις θρησκείες. Αλλά η πολιτισμική εξέλιξη συντελείται πολύ πιο γρήγορα, όπως δείχνει, για παράδειγμα, η αλλαγή των γλωσσών ή η ανάπτυξη της τεχνολογίας. Αυτά τα πράγματα έχουν μια χρονική κλίμακα κάποιου αιώνα, που είναι συμβατή με τη μακραίωνη ιστορία των πολιτισμών οι οποίοι ανέπτυξαν θρησκείες».
● Αναφορικά με την πολιτισμική εξέλιξη, πολλοί άνθρωποι θεωρούν ότι η ίδια η επιστήμη είναι προϊόν της χριστιανικής σκέψης.
«Η δυτική επιστήμη γεννιέται βέβαια με τη χριστιανική Αναγέννηση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οφείλει κάτι στον χριστιανισμό. Αντίθετα μάλιστα, θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι αναπτύχθηκε όχι χάρη στον χριστιανισμό αλλά παρά τον χριστιανισμό.
Και, σε κάθε περίπτωση, δεν πρέπει να ξεχνάμε την ελληνική καταγωγή της επιστημονικής σκέψης. Οπως δεν πρέπει να ξεχνάμε και την ανάπτυξη της επιστήμης σε μη ευρωπαϊκές χώρες, κυρίως στην Κίνα».
● Μιας και αρχίσαμε να μιλάμε για τον χριστιανισμό, εσείς πιστεύετε ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο;
«Οι περισσότεροι ιστορικοί θεωρούν ότι υπήρξε κι εγώ συμμορφώνομαι με την άποψή τους. Νομίζω όμως ότι ο Ιησούς υπήρξε μία μόνον από τις πολλές προφητικές μορφές του καιρού του, που όλες τους έμοιαζαν λίγο ώς πολύ μεταξύ τους, και ότι η επιβίωση της λατρείας του υπήρξε μόνον ένα τυχαίο ιστορικό συμβάν».
● Τι σκέφτεστε για το γεγονός ότι μεταξύ των λιγοστών χριστιανών επιστημόνων υπάρχουν κάτοχοι του βραβείου Νόμπελ, όπως ο Βέρνερ Αρμπερ και ο Τσάρλς Τάουνς ή κάτοχοι του μεταλλίου Φιλντς, όπως ο Ενρίκο Μπομπιέρι και ο Λοράν Λαφόργκ;»
«Γενικά, οι "πιστοί" επιστήμονες είναι θρησκευόμενοι μόνο με την αφηρημένη έννοια του Αϊνστάιν, αλλά υπάρχουν πράγματι και κάποιες εξαιρέσεις, που πιστεύουν κυριολεκτικά σε πράγματα όπως η παρθενιά της Παναγίας. Εγώ δυσκολεύομαι πάρα πολύ να το κατανοήσω και φαντάζομαι ότι τα καταφέρνουν μόνο χάρη σε μιαν υποδιαίρεση του νου. Εχουν τον εγκέφαλό τους διαιρεμένο στα δύο και δεν επιτρέπουν στο ένα μισό να παρεμβαίνει στο άλλο μισό».
● Δηλαδή είναι επιστήμονες στη διάρκεια της βδομάδας και πιστοί την Κυριακή;
«Ναι, και σε κάθε περίπτωση είναι πολύ λίγοι. Στο βιβλίο μου αναφέρω, για παράδειγμα, μιαν έρευνα που πραγματοποιήθηκε, από την οποία προκύπτει ότι το 93% των μελών της είναι άθεοι ή αγνωστικιστές.
Παρόμοια δεδομένα υπάρχουν και για την αγγλική "Βασιλική Εταιρεία" (Royal Society) και θα ήμουν πολύ περίεργος να μάθω αν το ίδιο ισχύει και για τις άλλες Ακαδημίες των Επιστημών».
● Ο Τάουνς, που προανέφερα, κέρδισε το βραβείο Τέμπλετον για την επιστήμη και τη θρησκεία. Απ' όσα αναφέρετε στο βιβλίο σας, θα λέγαμε ότι εσείς δεν συμπαθείτε το Ιδρυμα Τέμπλετον. Είναι αλήθεια;
«Δεν μου αρέσουν οι μέθοδοί του. Μερικές φορές βρίσκουν ανθρώπους αληθινά θρησκευόμενους για να βραβεύσουν, όπως ακριβώς ο Τάουνς. Συχνά όμως περιορίζονται να ανακαλύπτουν μεγάλους επιστήμονες οι οποίοι έχουν γράψει κάτι που ηχεί αόριστα συμπαθητικό απέναντι στη θρησκεία, όπως ο Φρίμαν Ντάισον, και τους βραβεύουν. Είναι ένα είδος οικονομικής διαφθοράς και χρειάζεται να είναι κανείς πολύ ακέραιος και αδιάφθορος, για να αρνηθεί ένα βραβείο που είναι πάνω από ένα εκατομμύριο δολάρια. Εγώ όμως δεν θα έπαιρνα πάρα πολύ στα σοβαρά αυτά τα πράγματα.
Οταν εξαγοράζεται κανείς με τόσο μεγάλα ποσά δρα υπό εξαναγκασμό».
● Ενας άλλος νικητής είναι ο Τζον Μπάροου, που έχει συνδέσει το όνομά του με την Ανθρωπική Αρχή, μια θεωρία την οποία, παράδοξα, στο βιβλίο σας εσείς εκτιμάτε.
«Γεγονός είναι ότι η θεωρία της εξέλιξης εξηγεί τέλεια την ανάπτυξη της ζωής πάνω στη γη, αλλά εμφανίζει προβλήματα με την προέλευση της ζωής.
Πρόκειται πράγματι για ένα γεγονός πολύ σπάνιο, με μιαν απολύτως ελάχιστη πιθανότητα, της τάξης του ενός σε κάμποσα δισεκατομμύρια. Επειδή όμως υπάρχουν τόσο πολλοί πλανήτες στο Σύμπαν και μια εκατοντάδα δισεκατομμυρίων γαλαξίες, καθένας τους με μιαν εκατοντάδα δισεκατομμυρίων αστεριών, μπορούμε επομένως να αναμένουμε ότι θα υπάρχουν δισεκατομμύρια πλανήτες με ζωή.
Και η Ανθρωπική περιγράφει ποιες προϋποθέσεις πρέπει να έχουν αυτοί οι πλανήτες, για να μπορέσουν να αναπτύξουν μια ζωή όπως η δική μας. Μου φαίνεται ότι είναι μια επαναστατική και διόλου θεϊστική εξήγηση».
● Γεγονός είναι ότι η Ανθρωπική Αρχή εφαρμόζεται συχνά σε ολόκληρο το Σύμπαν.
«Είναι το ίδιο πράγμα. Η πιθανότητα οι θεμελιώδεις φυσικές σταθερές να είναι κατάλληλα ρυθμισμένες, έτσι ώστε να επιτρέπουν στο Σύμπαν να είναι όπως το γνωρίζουμε, είναι απολύτως ελάχιστη. Μπορούμε όμως να σκεφτούμε ότι ζούμε σ' ένα πολυσύμπαν με πολλά σύμπαντα, καθένα με τις δικές του τιμές θεμελιωδών σταθερών και επομένως μπορούμε να αναμένουμε ότι θα υπάρχουν σύμπαντα με αυτές τις τιμές ρυθμισμένες με τέτοιον τρόπο ώστε να παράγουν πλάσματα όπως εμείς. Η Ανθρωπική Αρχή εξηγεί και πάλι μόνον ποιες προϋποθέσεις πρέπει να έχουν αυτά τα λιγότερα σύμπαντα, για να μπορέσουν να αναπτύξουν μια ζωή όπως η δική μας».
● Δεν μου φαίνεται καθόλου το ίδιο πράγμα. Αλλο πράγμα είναι να μιλάμε για έναν μεγάλο αριθμό πλανητών και άλλο για έναν μεγάλο αριθμό συμπάντων.
«Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Είναι πιο λογικό να κάνουμε αυτούς τους συλλογισμούς με τους πλανήτες παρά με τα σύμπαντα. Θα έπρεπε ίσως να ρωτήσουμε του φυσικούς αν υπάρχουν άλλοι λόγοι για να πιστεύουμε σε ένα πολυσύμπαν αντί σε ένα σύμπαν. Από όσο γνωρίζω, υπάρχουν, αλλά δεν ξέρω ποιοι είναι».
● Πώς θα απαντούσατε σε μιαν αντίρρηση του τύπου: η επιστήμη κάνει τη δύσκολη και την απαιτητική με τον Θεό, αλλά έπειτα πιστεύει σε πράγματα εξίσου μεταφυσικά ή παράλογα, από τις υπερχορδές ώς τα πολυσύμπαντα;
«Θα απαντούσα ότι υπάρχει μία διαφορά. Ενας Θεός ικανός να καθορίζει τις θεμελιώδεις σταθερές ενός σύμπαντος ή να δημιουργεί τις προϋποθέσεις για τη ζωή πάνω σε έναν πλανήτη, για να μη μιλήσουμε για έναν Θεό ικανό να ακούει και να ικανοποιεί τις προσευχές των πιστών, πρέπει να είναι μια οντότητα πολύ πολύπλοκη και σύνθετη. Το πολυσύμπαν, αντιθέτως, δεν είναι πιο πολύπλοκο ή σύνθετο από το ένα και μοναδικό Σύμπαν. Είναι μόνο πιο γόνιμο και υπεράφθονο».
Δεν προξενεί επομένως έκπληξη το ότι ο Ντόκινς είναι ένας δηλωμένος άθεος ούτε και το ότι έγραψε το ισχυρό αθεϊστικό μανιφέστο «Η περί Θεού αυταπάτη», με αφορμή την ιταλική έκδοση του οποίου συνομιλήσαμε μαζί του.● Χρησιμοποιείτε τον όρο «θρησκεία» ως συνώνυμο του «θεϊσμού. Δεν νομίζετε ότι θα έπρεπε τουλάχιστον να διακρίνουμε τις θεϊστικές θρησκείες από τις θρησκείες χωρίς θεό, για παράδειγμα, τον χριστιανισμό από τον βουδισμό;
«Αν ορίσουμε μια θρησκεία ως ένα κωδικοποιημένο σύνολο αξιών ή κανόνων ζωής, τότε σίγουρα έχετε δίκιο. Με αυτή την έννοια, ο βουδισμός είναι μια θρησκεία που δεν πιστεύει στον Θεό. Εγώ όμως επικεντρώνομαι σε εκείνες που πιστεύουν».
● Μήπως επειδή τις βρίσκετε ανορθολογικές; Οι Στωικοί ωστόσο πίστευαν σε Θεό, παρότι παρέμεναν εντελώς ορθολογιστές.
«Η δική τους πίστη ήταν μια πίστη νατουραλιστικού τύπου και το ίδιο πράγμα θα μπορούσε να λεχθεί και για τους κουάκερους ή τους σύγχρονους Ουνιταριανούς. Αλλά, το επαναλαμβάνω, εγώ επικεντρώνω την επίθεσή μου στις θρησκείες που έχουν υπερφυσικές πεποιθήσεις».
● Γιατί δεν περιορίζεστε στο να αποδομήσετε την έννοια του Θεού και θέλετε να αποδείξετε και ότι δεν υπάρχει Θεός;
«Επειδή πιστεύω ότι η υπόθεση ενός υπερφυσικού όντος, το οποίο δημιούργησε το Σύμπαν, μπορεί να διατυπωθεί ως επιστημονική υπόθεση. Ως τέτοια, επιδέχεται όχι μόνον επαλήθευση αλλά και αμφισβήτηση.
Και η δική μου θέση είναι ότι, μιλώντας από επιστημονική σκοπιά, αυτή η υπόθεση φαίνεται πολύ απίθανη».
● Οχι αδύνατη;
«Οχι, αλλά αδύνατες δεν είναι ούτε και οι νεράιδες ή το Ιπτάμενο Τέρας των Μακαρονιών, που έγινε πρόσφατα δημοφιλές στο Διαδίκτυο ως παρωδία του Θεού».
● Εσείς χρησιμοποιείτε τη θεωρία της εξέλιξης ως αντιθρησκευτικό όπλο. Δεν νομίζετε όμως ότι αυτή η θεωρία είναι συμβατή με την πίστη σε έναν Δημιουργό, ο οποίος περιορίζεται στο να παρεμβαίνει στην πρώτη στιγμή της δημιουργίας;
«Σίγουρα, αλλά θα ήταν ένας Δημιουργός πολύ διαφορετικός από εκείνον της Βίβλου ή του Κορανίου. Στο βιβλίο του "Η δημιουργία", ο Πίτερ Ατκινς συζητάει το τι θα έπρεπε να κάνει ένας Θεός, ο οποίος θα ήθελε να οργανώσει τα πράγματα κατά τέτοιον τρόπο, ώστε η Φύση να μπορούσε να φροντίζει τον εαυτό της και να γεννάει αυτόνομα τη ζωή, και το συμπέρασμά του είναι ότι δεν θα 'πρεπε να κάνει απολύτως τίποτα».
● Ούτε «εν αρχή»;
«Η "αρχή" είναι ακριβώς η στιγμή στην οποία ο Ατκινς φτάνει στο τέλος, αφού έχει αποκλείσει όλα τα υπόλοιπα. Και εγώ όμως, ως βιολόγος, μπορώ να σας πω ότι η εξέλιξη από φυσική επιλογή είναι ένας λιτός και οικονομικός τρόπος γέννησης της ζωής, που δεν απαιτεί καμία θεϊκή παρέμβαση».
● Παραμένει ακόμα η δυνατότητα να σκεφτούμε τον Θεό ως δικαιολόγηση του γιατί υπάρχουν νόμοι της Φύσης και του γιατί αυτοί οι νόμοι είναι αυτοί που είναι.
«Αυτό το βρίσκω ελάχιστα ικανοποιητικό, στον βαθμό που αφήνει ανοιχτό το ανάλογο πρόβλημα του να δικαιολογήσουμε τότε το γιατί υπάρχει Θεός και το γιατί ο Θεός είναι αυτό που είναι».
● Εσείς χρησιμοποιείτε τη θεωρία της εξέλιξης και για να δικαιολογήσετε την ύπαρξη των θρησκειών. Δεν νομίζετε ότι η εμφάνιση των θρησκειών είναι πάρα πολύ πρόσφατη σε σχέση με τους μακρούς χρόνους που είναι αναγκαίοι για την εξέλιξη;
«Αυτό είναι αλήθεια, αν μιλάμε για βιολογική εξέλιξη και για τον χρόνο που είναι αναγκαίος για να παραχθεί ένας εγκέφαλος, ο οποίος δείχνει μια κλίση προς τις θρησκείες. Αλλά η πολιτισμική εξέλιξη συντελείται πολύ πιο γρήγορα, όπως δείχνει, για παράδειγμα, η αλλαγή των γλωσσών ή η ανάπτυξη της τεχνολογίας. Αυτά τα πράγματα έχουν μια χρονική κλίμακα κάποιου αιώνα, που είναι συμβατή με τη μακραίωνη ιστορία των πολιτισμών οι οποίοι ανέπτυξαν θρησκείες».
● Αναφορικά με την πολιτισμική εξέλιξη, πολλοί άνθρωποι θεωρούν ότι η ίδια η επιστήμη είναι προϊόν της χριστιανικής σκέψης.
«Η δυτική επιστήμη γεννιέται βέβαια με τη χριστιανική Αναγέννηση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οφείλει κάτι στον χριστιανισμό. Αντίθετα μάλιστα, θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι αναπτύχθηκε όχι χάρη στον χριστιανισμό αλλά παρά τον χριστιανισμό.
Και, σε κάθε περίπτωση, δεν πρέπει να ξεχνάμε την ελληνική καταγωγή της επιστημονικής σκέψης. Οπως δεν πρέπει να ξεχνάμε και την ανάπτυξη της επιστήμης σε μη ευρωπαϊκές χώρες, κυρίως στην Κίνα».
● Μιας και αρχίσαμε να μιλάμε για τον χριστιανισμό, εσείς πιστεύετε ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο;
«Οι περισσότεροι ιστορικοί θεωρούν ότι υπήρξε κι εγώ συμμορφώνομαι με την άποψή τους. Νομίζω όμως ότι ο Ιησούς υπήρξε μία μόνον από τις πολλές προφητικές μορφές του καιρού του, που όλες τους έμοιαζαν λίγο ώς πολύ μεταξύ τους, και ότι η επιβίωση της λατρείας του υπήρξε μόνον ένα τυχαίο ιστορικό συμβάν».
● Τι σκέφτεστε για το γεγονός ότι μεταξύ των λιγοστών χριστιανών επιστημόνων υπάρχουν κάτοχοι του βραβείου Νόμπελ, όπως ο Βέρνερ Αρμπερ και ο Τσάρλς Τάουνς ή κάτοχοι του μεταλλίου Φιλντς, όπως ο Ενρίκο Μπομπιέρι και ο Λοράν Λαφόργκ;»
«Γενικά, οι "πιστοί" επιστήμονες είναι θρησκευόμενοι μόνο με την αφηρημένη έννοια του Αϊνστάιν, αλλά υπάρχουν πράγματι και κάποιες εξαιρέσεις, που πιστεύουν κυριολεκτικά σε πράγματα όπως η παρθενιά της Παναγίας. Εγώ δυσκολεύομαι πάρα πολύ να το κατανοήσω και φαντάζομαι ότι τα καταφέρνουν μόνο χάρη σε μιαν υποδιαίρεση του νου. Εχουν τον εγκέφαλό τους διαιρεμένο στα δύο και δεν επιτρέπουν στο ένα μισό να παρεμβαίνει στο άλλο μισό».
● Δηλαδή είναι επιστήμονες στη διάρκεια της βδομάδας και πιστοί την Κυριακή;
«Ναι, και σε κάθε περίπτωση είναι πολύ λίγοι. Στο βιβλίο μου αναφέρω, για παράδειγμα, μιαν έρευνα που πραγματοποιήθηκε, από την οποία προκύπτει ότι το 93% των μελών της είναι άθεοι ή αγνωστικιστές.
Παρόμοια δεδομένα υπάρχουν και για την αγγλική "Βασιλική Εταιρεία" (Royal Society) και θα ήμουν πολύ περίεργος να μάθω αν το ίδιο ισχύει και για τις άλλες Ακαδημίες των Επιστημών».
● Ο Τάουνς, που προανέφερα, κέρδισε το βραβείο Τέμπλετον για την επιστήμη και τη θρησκεία. Απ' όσα αναφέρετε στο βιβλίο σας, θα λέγαμε ότι εσείς δεν συμπαθείτε το Ιδρυμα Τέμπλετον. Είναι αλήθεια;«Δεν μου αρέσουν οι μέθοδοί του. Μερικές φορές βρίσκουν ανθρώπους αληθινά θρησκευόμενους για να βραβεύσουν, όπως ακριβώς ο Τάουνς. Συχνά όμως περιορίζονται να ανακαλύπτουν μεγάλους επιστήμονες οι οποίοι έχουν γράψει κάτι που ηχεί αόριστα συμπαθητικό απέναντι στη θρησκεία, όπως ο Φρίμαν Ντάισον, και τους βραβεύουν. Είναι ένα είδος οικονομικής διαφθοράς και χρειάζεται να είναι κανείς πολύ ακέραιος και αδιάφθορος, για να αρνηθεί ένα βραβείο που είναι πάνω από ένα εκατομμύριο δολάρια. Εγώ όμως δεν θα έπαιρνα πάρα πολύ στα σοβαρά αυτά τα πράγματα.
Οταν εξαγοράζεται κανείς με τόσο μεγάλα ποσά δρα υπό εξαναγκασμό».
● Ενας άλλος νικητής είναι ο Τζον Μπάροου, που έχει συνδέσει το όνομά του με την Ανθρωπική Αρχή, μια θεωρία την οποία, παράδοξα, στο βιβλίο σας εσείς εκτιμάτε.
«Γεγονός είναι ότι η θεωρία της εξέλιξης εξηγεί τέλεια την ανάπτυξη της ζωής πάνω στη γη, αλλά εμφανίζει προβλήματα με την προέλευση της ζωής.
Πρόκειται πράγματι για ένα γεγονός πολύ σπάνιο, με μιαν απολύτως ελάχιστη πιθανότητα, της τάξης του ενός σε κάμποσα δισεκατομμύρια. Επειδή όμως υπάρχουν τόσο πολλοί πλανήτες στο Σύμπαν και μια εκατοντάδα δισεκατομμυρίων γαλαξίες, καθένας τους με μιαν εκατοντάδα δισεκατομμυρίων αστεριών, μπορούμε επομένως να αναμένουμε ότι θα υπάρχουν δισεκατομμύρια πλανήτες με ζωή.
Και η Ανθρωπική περιγράφει ποιες προϋποθέσεις πρέπει να έχουν αυτοί οι πλανήτες, για να μπορέσουν να αναπτύξουν μια ζωή όπως η δική μας. Μου φαίνεται ότι είναι μια επαναστατική και διόλου θεϊστική εξήγηση».
● Γεγονός είναι ότι η Ανθρωπική Αρχή εφαρμόζεται συχνά σε ολόκληρο το Σύμπαν.
«Είναι το ίδιο πράγμα. Η πιθανότητα οι θεμελιώδεις φυσικές σταθερές να είναι κατάλληλα ρυθμισμένες, έτσι ώστε να επιτρέπουν στο Σύμπαν να είναι όπως το γνωρίζουμε, είναι απολύτως ελάχιστη. Μπορούμε όμως να σκεφτούμε ότι ζούμε σ' ένα πολυσύμπαν με πολλά σύμπαντα, καθένα με τις δικές του τιμές θεμελιωδών σταθερών και επομένως μπορούμε να αναμένουμε ότι θα υπάρχουν σύμπαντα με αυτές τις τιμές ρυθμισμένες με τέτοιον τρόπο ώστε να παράγουν πλάσματα όπως εμείς. Η Ανθρωπική Αρχή εξηγεί και πάλι μόνον ποιες προϋποθέσεις πρέπει να έχουν αυτά τα λιγότερα σύμπαντα, για να μπορέσουν να αναπτύξουν μια ζωή όπως η δική μας».
● Δεν μου φαίνεται καθόλου το ίδιο πράγμα. Αλλο πράγμα είναι να μιλάμε για έναν μεγάλο αριθμό πλανητών και άλλο για έναν μεγάλο αριθμό συμπάντων.
«Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Είναι πιο λογικό να κάνουμε αυτούς τους συλλογισμούς με τους πλανήτες παρά με τα σύμπαντα. Θα έπρεπε ίσως να ρωτήσουμε του φυσικούς αν υπάρχουν άλλοι λόγοι για να πιστεύουμε σε ένα πολυσύμπαν αντί σε ένα σύμπαν. Από όσο γνωρίζω, υπάρχουν, αλλά δεν ξέρω ποιοι είναι».
● Πώς θα απαντούσατε σε μιαν αντίρρηση του τύπου: η επιστήμη κάνει τη δύσκολη και την απαιτητική με τον Θεό, αλλά έπειτα πιστεύει σε πράγματα εξίσου μεταφυσικά ή παράλογα, από τις υπερχορδές ώς τα πολυσύμπαντα;
«Θα απαντούσα ότι υπάρχει μία διαφορά. Ενας Θεός ικανός να καθορίζει τις θεμελιώδεις σταθερές ενός σύμπαντος ή να δημιουργεί τις προϋποθέσεις για τη ζωή πάνω σε έναν πλανήτη, για να μη μιλήσουμε για έναν Θεό ικανό να ακούει και να ικανοποιεί τις προσευχές των πιστών, πρέπει να είναι μια οντότητα πολύ πολύπλοκη και σύνθετη. Το πολυσύμπαν, αντιθέτως, δεν είναι πιο πολύπλοκο ή σύνθετο από το ένα και μοναδικό Σύμπαν. Είναι μόνο πιο γόνιμο και υπεράφθονο».
(Βιβλιοθήκη της Ελευθεροτυπίας, 28/09/2007)
► Βλέπε επίσης!
