(ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΟΙΚΟΝΟΜΑΚΟΥ, Ελευθεροτυπία, 19/6/2010)
Η λογοτεχνία συμβάλλει στην ηθική μας πρόοδο, πιστεύει η φιλόσοφος και συγγραφέας Ρεμπέκα Γκόλντσταϊν, της οποίας το τελευταίο μυθιστόρημα έχει κεντρικό ήρωα έναν διάσημο άθεο ακαδημαϊκό και θέτει ορισμένα ερωτήματα: Να πιστεύει κανείς ή να μην πιστεύει; Και γιατί έχει σημασία;
Το μυθιστόρημα της Γκόλντσταϊν αφηγείται την ιστορία του Κας Σέλτσερ, ενός μέτριου καθηγητή σε ένα μέτριο πανεπιστήμιο, ο οποίος ξαφνικά εκτοξεύεται στην κορυφή του ακαδημαϊκού στερεώματος και γίνεται εξώφυλλο στο «Time». Πώς έγινε αυτό; Χάρη σε μια μελέτη του για την αθεΐα με τον τίτλο «Οι παραλλαγές της θρησκευτικής ψευδαίσθησης». Η Γκόλντσταϊν δεν το κρύβει: ο ήρωάς της είναι ένας ακόμη Αμερικανός δημόσιος διανοούμενος -έστω και φανταστικός- που ήρθε να προστεθεί στην περίφημη παρέα των Νέων Αθεϊστών, όπως είναι γνωστοί ο Ρίτσαρντ Ντόκινς, ο Σαμ Χάρις, ο Ντάνιελ Ντένετ και ο Κρίστοφερ Χίτσενς.
Καθηγήτρια Φιλοσοφίας των Επιστημών και πολύ επιτυχημένη πεζογράφος, η Γκόλντσταϊν έχει ασχοληθεί περισσότερο από οτιδήποτε άλλο με το έργο του Σπινόζα. Και όπως λέει, η επιρροή της σκέψης του είναι διάχυτη στα μυθιστορήματά της. «Αλλά τώρα κάνω διάλειμμα από τη μυθοπλασία. Αυτήν την περίοδο γράφω μια μελέτη για τον Πλάτωνα, όπου επιχειρώ να εξηγήσω γιατί σήμερα παραμένει επίκαιρος και απαραίτητος», λέει.
Βέβαια ο Πλάτωνας θα εξόριζε τους ποιητές από την Ιδανική Πολιτεία. «Αυτό το παίρνω προσωπικά, δεν μπορώ να του το συγχωρέσω», λέει γελώντας. «Ο Πλάτωνας αντιλαμβανόταν τη δύναμη που έχει η λογοτεχνία να μας συγκινεί, είχε επίγνωση της δύναμης που έχει η ομορφιά. Γι' αυτό και ανησυχούσε ότι οι ποιητές θα μπορούσαν να παραπλανήσουν τους πολίτες», λέει, παρατηρώντας ότι αν δεν εκτιμούσε την ομορφιά δεν θα είχε γράψει τους διαλόγους του με τόση τέχνη, προτού επιστρέψουμε στον 21ο αιώνα.
Σε ποιο βαθμό ενέπνευσε τους χαρακτήρες και την πλοκή του βιβλίου σας η παρέα των διάσημων Νέων Αθεϊστών;
«Η αλήθεια είναι ότι ήθελα πάρα πολύ να εντάξω την ιστορία στο πλαίσιο του δημόσιου διαλόγου που βρίσκεται εδώ και καιρό σε εξέλιξη γύρω από την αθεΐα και την πίστη. Οπωσδήποτε επηρεάστηκα και άντλησα στοιχεία από τους πρωταγωνιστές αυτής της καταπληκτικής και πολύ έντονης συζήτησης, αλλά κυρίως ως προς την ατμόσφαιρα της πλοκής. Αλλωστε, με εξαίρεση τον Χίτσενς, τους γνωρίζω πολύ καλά. Ειδικά ο Νταν Ντένετ και ο Σαμ Χάρις είναι και καλοί φίλοι μου. Ωστόσο, όσον αφορά τον πρωταγωνιστή, ήθελα να δημιουργήσω έναν χαρακτήρα πολύ διαφορετικό, κάποιον που δεν θα θύμιζε κανέναν από τους γνωστούς αθεϊστές της Αμερικής».
Είναι «ο άθεος με την ψυχή», όπως τον περιγράφει το περιοδικό «Time». Δηλαδή;
«Ναι, βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι οι συγγραφείς που αναφέραμε προηγουμένως δεν έχουν ψυχή. Η διαφορά, όμως, είναι ότι ο Κας έχει μια διαφορετική αντίληψη για το θρησκευτικό συναίσθημα. Μερικοί άνθρωποι -ανάμεσα στους οποίους ήθελα να ανήκει και ο πρωταγωνιστής μου- αφήνονται σε αυτά που ονομάζω θρησκευτικά συναισθήματα. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο Κας είναι "άθεος με ψυχή" γιατί είναι ανοιχτός σε ένα είδος οντολογικής αναρώτησης. Και είναι σε θέση να αισθανθεί ένα είδος έκστασης απέναντι στο ίδιο το γεγονός της ύπαρξης, ένα είδος βαθιάς ευγνωμοσύνης για το γεγονός της ύπαρξης. Είναι ένα συναίσθημα το οποίο εγώ έχω νιώσει κατά καιρούς, οπότε με αυτήν την έννοια θα έλεγα ότι ο Κας έχει περισσότερα στοιχεία από εμένα παρά από τους υπόλοιπους γνωστούς άθεους. Και βέβαια τα θρησκευτικά συναισθήματα για τα οποία μιλάω δεν έχουν στην πραγματικότητα καμία σχέση με πίστη σε κάποια θρησκεία. Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία».
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι στον χώρο των θετικών επιστημών υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι υπάρχει θεός;
«Ξέρετε, με ενδιαφέρει πολύ το ότι συμβαίνει αυτό. Αξίζει να παρατηρήσει κανείς ότι το μεγαλύτερο ποσοστό άθεων το βρίσκουμε μεταξύ των βιολόγων και το μικρότερο στην κατηγορία όσων ασχολούνται με τη θεωρητική φυσική. Εστω και έτσι, όμως, έχει σημασία το τι εννοεί κανείς όταν μιλάει για ένα θεό. Για παράδειγμα, ο Αϊνστάιν έλεγε ότι πιστεύει στον θεό του Σπινόζα. Στην ουσία ήταν σαν έλεγε ότι είναι άθεος».
Σήμερα γίνονται απόπειρες να εξηγηθεί η θρησκευτική πίστη επιστημονικά, η τάση των ανθρώπων να πιστεύουν σε ένα θεό. Θεωρείτε ότι πράγματι μπορεί να είμαστε προγραμματισμένοι έτσι ώστε να τείνουμε να επιλέγουμε να πιστέψουμε σε κάποιον θεό;
«Είναι κάτι που παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον. Αυτό είναι και το ωραίο με την εξελικτική ψυχολογία -το γεγονός ότι θέματα όπως η πίστη περνούν πλέον στη σφαίρα της επιστήμης και της έρευνας. Είμαστε πλέον σε θέση να δώσουμε εξηγήσεις για την ανθρώπινη ροπή προς την πίστη, για την τάση του είδους μας να ψάχνει κάποιον θεό. Δεν θα έλεγα ότι έχουμε καταλήξει ή ότι υπάρχει ομοφωνία, αλλά μπορώ με βεβαιότητα να πω ότι διαγράφεται το περίγραμμα μιας θεωρίας που εξηγεί γιατί είναι τόσο υπερβολικά ισχυρή η ανθρώπινη ανάγκη να βλέπει πρόθεση στο φυσικό περιβάλλον του. Δηλαδή να βλέπει μια πρόθεση, έναν συγκεκριμένο σκοπό, πίσω από τις δυνάμεις της φύσης. Το πιο απλό παράδειγμα είναι η πίστη των προγόνων μας ότι τους κεραυνούς εξαπέλυε κάποιος οργισμένος θεός. Υπάρχουν και άλλοι λόγοι που εξηγούν την τάση μας να δημιουργούμε θρησκείες. Εχει να κάνει με το γεγονός ότι είμαστε κοινωνικά ζώα τα οποία έχουν ανάγκη να οργανώνονται σε φυλές και αισθάνονται ασφάλεια μέσα σε δεμένες κοινότητες. Τίποτε δεν ενώνει περισσότερο τα μέλη μιας κοινότητας από την πίστη στον ίδιο θεό».
Ωστόσο, τους τελευταίους αιώνες, οι οργανωμένες θρησκείες πιο συχνά διχάζουν τους ανθρώπους παρά τους ενώνουν.
«Απολύτως. Η αλήθεια είναι ότι στο στάδιο του συλλέκτη-κυνηγού η δημιουργία θρησκευτικών κοινοτήτων εξυπηρετούσε την εξέλιξη του είδους. Η ίδια διαδικασία στην εποχή μας δεν αποκλείεται να είναι αντιπαραγωγική. Υπάρχει μια άποψη, σύμφωνα με την οποία, από τη στιγμή που έχουμε ξεπεράσει την ψυχολογία του συλλέκτη - κυνηγού, ίσως πρέπει να αντιμετωπίσουμε πολύ κριτικά το θέμα της πίστης. Διότι δεν έχουμε να κάνουμε με ιδιωτική πίστη, αλλά με τις δημόσιες εκδηλώσεις της».
Ποια ήταν η συγκυρία που ευνόησε ένα νέο γύρο συζητήσεων και αντιπαραθέσεων γύρω από την πίστη; Οι Νέοι Αθεϊστές, όπως είναι γνωστοί οι Ντόκινς, Χάρις, Ντένετ και Χίτσενς, δεν λένε ακριβώς κάτι καινούργιο. Ο δημόσιος διάλογος που ξεκίνησε με δική τους πρωτοβουλία είναι απλώς κάτι που άργησε να γίνει;
«Οχι ακριβώς. Ολα τα βιβλία που ανακινούν το θέμα εκδόθηκαν μετά τις 11/9 και προκύπτουν από τη συνειδητοποίηση μιας αλήθειας που αποτελεί τη λογική συνέχεια της σκέψης που αναπτύξαμε μόλις τώρα: η θρησκευτική πίστη μπορεί να γίνει πολύ επικίνδυνη. Μπορεί να αποβεί εξαιρετικά επικίνδυνο όταν άνθρωποι ισχυρίζονται ότι γνωρίζουν πέρα από κάθε αμφιβολία πράγματα που είναι απολύτως αδύνατο να γνωρίζει οποιοσδήποτε. Για μένα είναι απολύτως απαραίτητο να παραδεχόμαστε ότι υπάρχουν όρια στη γνώση μας.
Ξέρετε, στις 11/9 ήμουν στη Νέα Υόρκη και είδα εκείνα τα αεροπλάνα να πέφτουν. Ηταν ήδη από την πρώτη σχεδόν στιγμή σαφές ότι είχαμε να κάνουμε με τρομοκρατικό χτύπημα. Και θυμάμαι να αναρωτιέμαι γιατί δεν έχουμε ακόμη μάθει ότι δεν γνωρίζουμε τα πάντα; Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται και το κίνητρο των Νέων Αθεϊστών. Αλλωστε προέρχονται από τους χώρους της εξελικτικής βιολογίας και της εξελικτικής ψυχολογίας. Γι' αυτό και δεν λένε απλώς στους πιστούς ότι "δεν γνωρίζετε αυτά που νομίζετε ότι γνωρίζετε", αλλά και ότι "μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί νομίζετε ότι τα γνωρίζετε".
Επειτα, η εμφάνιση των Νέων Αθεϊστών συνδέεται και με ένα ανθεκτικό αμερικανικό στερεότυπο - ότι χωρίς θεό δεν υπάρχει ηθική, ότι δεν υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό. Αυτό είναι λάθος -μάλιστα ο Πλάτωνας, ήδη πριν από τρεις χιλιετίες, είχε διατυπώσει την πιο πλήρη και επιτυχημένη επιχειρηματολογία σχετικά με το θέμα. Και όμως, δεν υπάρχει Αμερικανός πολιτικός ο οποίος θα τολμήσει να δηλώσει ότι δεν πιστεύει, γιατί τότε θα έπρεπε να αποχαιρετήσει κάθε ελπίδα να έχει μέλλον στην πολιτική. Υπάρχει αυτή η αντίληψη ότι οι άθεοι δεν είναι ηθικά στοιχεία, οπότε πώς μπορεί κανείς τους εμπιστευθεί;»
Στον λόγο του τη νύχτα της εκλογής του, ο Μπαράκ Ομπάμα απευθύνθηκε και στους άθεους Αμερικανούς.
«Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο σημαντικό ήταν αυτό, πόσο τολμηρό εκ μέρους του. Ηταν η πρώτη φορά που ειπώθηκε κάτι τέτοιο. Υπήρξε τεράστια χαρά και έκπληξη μεταξύ μας και πάρα πολλοί του στείλαμε e-mail για να εκφράσουμε τον ενθουσιασμό μας».
Μεγαλώσατε σε οικογενειακό και σχολικό περιβάλλον ορθόδοξων Εβραίων. Πώς επηρέασε η ανατροφή σας τις μετέπειτα αναζητήσεις σας;
«Προκάλεσε το έντονο ενδιαφέρον μου γύρω από το τι μπορούμε να ξέρουμε και τι δεν μπορούμε να ξέρουμε. Ακριβώς επειδή καθώς μεγάλωνα ανάμεσα σε ανθρώπους που ισχυρίζονταν ότι κατέχουν μοναδικές αλήθειες και αυτοί οι ισχυρισμοί τους δεν μου φαίνονταν πειστικοί. Από πολύ νεαρή ηλικία αναρωτιόμουν πώς είναι δυνατόν να γνωρίζουμε τι θέλει και τι δεν θέλει ο θεός. Το ενδιαφέρον, όμως, για εμένα ως Εβραία είναι ότι ο ιουδαϊσμός δεν σχετίζεται απαραιτήτως και αποκλειστικά με τη θρησκεία.
Η θρησκευτική ανοχή που χαρακτηρίζει τους περισσότερους, πρέπει να πω, Εβραίους διανοούμενους, έχει να κάνει με την κουλτούρα του ιουδαϊσμού. Γιατί είναι μια κουλτούρα ερωτήσεων και ανάλυσης γραπτών κειμένων. Λόγω της ανατροφής μου, είμαι πολύ εξοικειωμένη με τη μελέτη των Γραφών - πρόκειται για μια διαδικασία που στηρίζεται στο να μάθεις να επιχειρηματολογείς και να θέτεις ερωτήματα. Βεβαίως, υπάρχουν κάποια ερωτήματα που δεν επιτρέπεται να θέσεις. Αλλά όταν έχεις πια συνηθίσει να αμφισβητείς και να κοιτάζεις ένα θέμα από διαφορετικές οπτικές γωνίες, είναι πια πολύ δύσκολο να γυρίσεις πίσω. Κατά τη γνώμη μου, αυτό εξηγεί γιατί στοχαστές τόσο ριζοσπαστικοί όσο ο Μαρξ και ο Φρόιντ ήταν Εβραίοι. Οταν έχεις μάθει να θέτεις ερωτήματα, δύσκολα εγκαταλείπεις τη συνήθεια».
Υπάρχει μια θεωρία σύμφωνα με την οποία η επιστήμη και η θρησκεία μπορούν να είναι εναλλακτικές ή και συμπληρωματικές οδοί για να φτάσει κανείς στη γνώση. Εσείς τι λέτε;
«Η ηθική της γνώσης υπογραμμίζει ότι θρησκεία και επιστήμη δεν συμβιβάζονται. Γιατί η γνώση προϋποθέτει την ύπαρξη αποδείξεων. Οταν δεν έχεις αποδείξεις για κάτι, τότε δεν πρέπει να πιστεύεις σε αυτό. Η επιστήμη έχει χρέος να αναζητάει πάντα αποδείξεις, να επιμένει στην επαλήθευση ή στη διάψευση των ίδιων των ευρημάτων της. Στο πεδίο της επιστήμης πίστη δεν μπορεί να υπάρχει. Η ηθική της θρησκείας είναι πολύ διαφορετική - εκεί οι πιστοί πιστεύουν κόντρα στην ανυπαρξία αποδείξεων. Ο καλός πιστός είναι καλός ακριβώς επειδή πιστεύει παρά την ανυπαρξία στοιχείων, τα οποία επιβεβαιώνουν αυτά που πιστεύει. Και κάτι ακόμη, νομίζω ότι έχουμε ηθική ευθύνη για όσα πιστεύουμε. Είμαστε πλάσματα που δρουν στη βάση των πεποιθήσεων και των αρχών τους. Οι πράξεις προκύπτουν από πεποιθήσεις. Γι' αυτό και έχουμε ευθύνη για όσα πιστεύουμε και να τα παίρνουμε πολύ σοβαρά».
Κατά τη γνώμη σας, ποια λογοτεχνικά έργα ή ποιοι συγγραφείς διαχειρίζονται με μεγαλύτερη επιτυχία τα ερωτήματα της φιλοσοφίας;
«Η αγαπημένη μου είναι η Τζορτζ Ελιοτ, της οποίας το "Middlemarch" είναι ένα από τα σημαντικότερα φιλοσοφικά μυθιστορήματα που έχουν ποτέ γραφτεί. Λοιπόν, δεν είναι καθόλου τυχαίο που πρώτη η Ελιοτ μετέφρασε στα αγγλικά την "Ηθική" του Σπινόζα. Και επτά μήνες μετά την ολοκλήρωση της μετάφρασης, αποφάσισε να γίνει συγγραφέας. Μου αρέσει να πιστεύω ότι έφτασε σε ένα συμπέρασμα το οποίο είναι πολύ κοντά και στη δική μου σκέψη: ότι η λογοτεχνία μπορεί να συγκινήσει τους ανθρώπους και να βοηθήσει την ηθική πρόοδό μας. Επειτα είναι ο Μέλβιλ με τον "Μόμπι Ντικ", που κατά τη γνώμη μου είναι επίσης κοντά στη φιλοσοφία του Σπινόζα. Επίσης τα μυθιστορήματα της Αϊρις Μέρντοχ είναι σπουδαία. Και θα ξεχώριζα οπωσδήποτε τον Μίλαν Κούντερα, ο οποίος μας έχει δώσει εκπληκτικά φιλοσοφικά μυθιστορήματα».
