επιστήμης και θρησκείας
Συνέντευξη του Τζάρεντ Ντάιαμοντ στον
Γ. Τριανταφύλλου, Ελευθεροτυπία, 4/6/2009
Γ. Τριανταφύλλου, Ελευθεροτυπία, 4/6/2009
Αύριο (5/6/2009) είναι η Ημέρα του Περιβάλλοντος. Το οποίο, επί εκατοντάδες χρόνια, καταστρέφεται συστηματικά και σε μεγάλη έκταση από το ζώο που ακούει στο όνομα άνθρωπος. Ενας από τους πιο αναγνωρισμένους παγκοσμίως επιστήμονες, ο καθηγητής Τζάρεντ Ντάιαμοντ, μιλά στην «Ε» γι' αυτό το τρομακτικό και ταυτόχρονα θαυμαστό ζώο, καθώς και για το τι μπορεί τελικά να το γλιτώσει από τον επικίνδυνο εαυτό του...
Αφορμή για τη συνέντευξη με έναν από τους πιο επιδραστικούς επιστήμονες του πλανήτη αποτέλεσε η κυκλοφορία στα ελληνικά τού βιβλίου του «Ο τρίτος χιμπαντζής», από τις εκδόσεις Κάτοπτρο. Είναι το πρώτο του βιβλίο, το οποίο εκδόθηκε το 1992, και αποτέλεσε τη μήτρα των επόμενων δύο αριστουργημάτων του «Οπλα, μικρόβια και ατσάλι» (για το οποίο τιμήθηκε με το βραβείο Πούλιτζερ) και «Κατάρρευση».
«Το 1859», γράφει ο Ντάιαμοντ στον «Τρίτο χιμπαντζή», «όταν ο Δαρβίνος ισχυρίστηκε ότι έχουμε εξελιχθεί από τους πιθήκους, ήταν μάλλον αναμενόμενο οι πιο πολλοί άνθρωποι να βρουν τη θεωρία του εξωφρενική και να συνεχίσουν να επιμένουν ότι μας δημιούργησε ο Θεός, χωριστά από τα υπόλοιπα είδη. Πολλοί, συμπεριλαμβανομένου του ενός τετάρτου των Αμερικανών αποφοίτων κολεγίου, εμμένουν σήμερα σε αυτή την πεποίθηση...».
Φέτος γιορτάζουμε τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Δαρβίνου και τα 150 από την κυκλοφορία του κορυφαίου έργου του «Η καταγωγή των ειδών». Ποια είναι η σημασία της θεωρίας του Δαρβίνου για την επιστήμη;
«Δεν θα αναφερόμουν στην τεράστια ανακάλυψη του Δαρβίνου σαν θεωρία» διευκρινίζει ο Ντάιαμοντ. «Θα ήταν σαν να χαρακτήριζα θεωρία την ανακάλυψη ότι η Γη είναι σφαιρική και όχι επίπεδη». Ο Δαρβίνος θεμελίωσε το γεγονός της βιολογικής εξέλιξης και στα θέματα της φυσικής επιλογής και της σεξουαλικής επιλογής αναγνώρισε σωστά τους βασικούς μηχανισμούς, υπεύθυνους για τη βιολογική εξέλιξη. Αυτές οι ανακαλύψεις του Δαρβίνου αποτέλεσαν την πιο σημαντική πρόοδο στην ιστορία της Βιολογίας».
Ο Δαρβίνος παίδευε πολλά χρόνια στο μυαλό του το αν θα έπρεπε να δημοσιεύσει τη θεωρία του, φοβούμενος σε έναν βαθμό και τις αντιδράσεις που η δημοσίευσή της θα συναντούσε. Αντιμετώπισε ποτέ ο Ντάιαμοντ κάποιο ανάλογο πρόβλημα; «Οχι. Δεν αντιμετώπισα ποτέ αντιδράσεις σε δημοσιεύσεις μου σχετικές με τη δουλειά του Δαρβίνου. Αυτό πιθανότατα συνέβη επειδή όσοι διάκεινται αρνητικά απέναντι στις ιδέες του Δαρβίνου δεν διαβάζουν αυτά που γράφω. Μάλιστα, έχω την αίσθηση ότι δεν διαβάζουν γενικώς...».
Κατά καιρούς οι επιστημονικές θεωρίες έχουν χρησιμοποιηθεί από πολιτικές ιδεολογίες προς όφελός τους. Ετσι, δεν είναι σπάνιο κάποιος δαρβινιστής που αναφέρεται στην εξέλιξη και τα γονίδια να χαρακτηρίζεται π.χ. φασίστας. «Ασφαλώς και η θεωρία του Δαρβίνου όπως και η μοντέρνα κατανόηση των γονιδίων είναι απαραίτητες για την κατανόηση της ανθρώπινης εξέλιξης» διευκρινίζει ο Ντάιαμοντ. «Αλλά αυτό δεν κάνει έναν άνθρωπο φασίστα. Με τον ίδιο τρόπο που κάποιος μπορεί να κάνει λανθασμένη εφαρμογή της Βιολογίας, μπορεί να κάνει και λανθασμένη εφαρμογή της Χημείας (και να παράγει το cyclon Β) ή της φυσικής (και να παράγει ατομικές βόμβες)».
Πέραν της πολιτικής, υπάρχει και το θέμα της διαχρονικής σύγκρουσης θρησκείας - επιστήμης, με τη θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού από κάποιο ανώτερο Ον να "ανταγωνίζεται" τη θεωρία της εξέλιξης στα αμερικανικά σχολεία. Ακόμη και ο Δαρβίνος, πρώτα είχε σπουδάσει θεολογία και εν συνεχεία προχώρησε στις επιστημονικές του ανακαλύψεις.
Ποια είναι η άποψη τού Ντάιαμοντ γι' αυτή την πανάρχαια κόντρα; «Η σύγκρουση μεταξύ επιστήμης και θρησκείας είναι μόλις και μετά βίας αναπόφευκτη. Βέβαια, υπάρχουν επιστήμονες που πιστεύουν, όπως και θρησκευόμενοι που χρησιμοποιούν την επιστήμη».
Ωστόσο οι αντιδράσεις παραμένουν. Εάν πεις σε 10 ανθρώπους ότι κατάγονται από τον χιμπαντζή, από τον οποίο διαφέρουμε μόνο στο 2% των γονιδίων, μάλλον δεν θα βρεις πάνω από 2-3 που να το αποδεχτούν με ψυχραιμία. Κατά τον Ντάιαμοντ αδικαιολόγητα: «Εάν σκεφτούμε όσα άσχημα έχουν κάνει οι άνθρωποι, τότε θα έπρεπε να αισθανόμαστε κολακευμένοι και όχι προσβεβλημένοι για την καταγωγή μας από τον χιμπαντζή. Αλλωστε εμφανίζουμε πολλά κοινά γνωρίσματα, με κυριότερα, τη μητρική αγάπη, την πείνα και τη δολοφονικότητα...».
Ενστικτα άλλοτε ευγενή και άλλοτε τρομακτικά. Τα οποία, πώς ακριβώς συνδέονται μεταξύ τους; «Δεν συνδέονται» ξεκαθαρίζει ο Αμερικανός καθηγητής: «Τόσο τα ζώα όσο και οι άνθρωποι κάνουν ένα σωρό πράγματα, κάποια από τα οποία τα θαυμάζουμε και άλλα τα περιφρονούμε. Ανθρωποι έχτισαν τον Παρθενώνα και άνθρωποι εκτέλεσαν μαζικά τους πολίτες των Πλαταιών, όπως περιέγραψε ο μεγάλος σας ιστορικός Θουκυδίδης. Για να μην αναφέρουμε τους, πιο πρόσφατους, θαλάμους αερίων των ναζί».
Για το θέμα της... επίθεσης που έχουμε εξαπολύσει στο περιβάλλον μας, ο Ντάιαμοντ είναι κάθετος: κάπως έτσι φερόμασταν πάντα. Απλώς, αυτό που έχει αλλάξει είναι ο βαθμός της περιβαλλοντικής κακοδιαχείρισης: «Πολλοί άνθρωποι εμμένουν ακόμη στη ρουσοϊκή φαντασίωση ότι η συγκεκριμένη συμπεριφορά μας εμφανίστηκε με τη Βιομηχανική Επανάσταση, προ της οποίας ζούσαμε σε αρμονία με τη Φύση. Αν αυτό ισχύει, τότε δεν έχουμε τίποτε να διδαχθούμε από το παρελθόν παρά μόνο πόσο ενάρετοι ήμασταν και πόσο μοχθηροί έχουμε γίνει...» γράφει ο Ντάιαμοντ στην εισαγωγή του «Τρίτου Χιμπαντζή». Και, στη σχετική ερώτησή μας, προσδιορίζει την πρώτη απόδειξη μαζικής εκμετάλλευσης και καταστροφής του περιβάλλοντος από τον άνθρωπο, κατά την εγκατάστασή του στην Αυστραλία, 46.000 χρόνια πριν: «Οταν όλα τα μεγάλα ζώα της ηπείρου εξαφανίστηκαν αμέσως...».
Βάσει των όσων γνωρίζει, είναι -άραγε- αισιόδοξος ή απαισιόδοξος για το μέλλον; «Θεωρώ τον εαυτό μου έναν προσεκτικό οπτιμιστή. Αυτό σημαίνει ότι αναγνωρίζω πως αντιμετωπίζουμε μεγάλα προβλήματα σήμερα, τα οποία σίγουρα θα μας καταστρέψουν αν δεν προλάβουμε να τα λύσουμε. Από την άλλη, όλα αυτά είναι προβλήματα που οι ίδιοι έχουμε προκαλέσει στους εαυτούς μας, συνεπώς είναι μέσα στη σφαίρα της δύναμής μας να τα σταματήσουμε -αρκεί βεβαίως να κάνουμε τη σχετική επιλογή».
Αφορμή για τη συνέντευξη με έναν από τους πιο επιδραστικούς επιστήμονες του πλανήτη αποτέλεσε η κυκλοφορία στα ελληνικά τού βιβλίου του «Ο τρίτος χιμπαντζής», από τις εκδόσεις Κάτοπτρο. Είναι το πρώτο του βιβλίο, το οποίο εκδόθηκε το 1992, και αποτέλεσε τη μήτρα των επόμενων δύο αριστουργημάτων του «Οπλα, μικρόβια και ατσάλι» (για το οποίο τιμήθηκε με το βραβείο Πούλιτζερ) και «Κατάρρευση».
«Το 1859», γράφει ο Ντάιαμοντ στον «Τρίτο χιμπαντζή», «όταν ο Δαρβίνος ισχυρίστηκε ότι έχουμε εξελιχθεί από τους πιθήκους, ήταν μάλλον αναμενόμενο οι πιο πολλοί άνθρωποι να βρουν τη θεωρία του εξωφρενική και να συνεχίσουν να επιμένουν ότι μας δημιούργησε ο Θεός, χωριστά από τα υπόλοιπα είδη. Πολλοί, συμπεριλαμβανομένου του ενός τετάρτου των Αμερικανών αποφοίτων κολεγίου, εμμένουν σήμερα σε αυτή την πεποίθηση...».
Φέτος γιορτάζουμε τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Δαρβίνου και τα 150 από την κυκλοφορία του κορυφαίου έργου του «Η καταγωγή των ειδών». Ποια είναι η σημασία της θεωρίας του Δαρβίνου για την επιστήμη;
«Δεν θα αναφερόμουν στην τεράστια ανακάλυψη του Δαρβίνου σαν θεωρία» διευκρινίζει ο Ντάιαμοντ. «Θα ήταν σαν να χαρακτήριζα θεωρία την ανακάλυψη ότι η Γη είναι σφαιρική και όχι επίπεδη». Ο Δαρβίνος θεμελίωσε το γεγονός της βιολογικής εξέλιξης και στα θέματα της φυσικής επιλογής και της σεξουαλικής επιλογής αναγνώρισε σωστά τους βασικούς μηχανισμούς, υπεύθυνους για τη βιολογική εξέλιξη. Αυτές οι ανακαλύψεις του Δαρβίνου αποτέλεσαν την πιο σημαντική πρόοδο στην ιστορία της Βιολογίας».
Ο Δαρβίνος παίδευε πολλά χρόνια στο μυαλό του το αν θα έπρεπε να δημοσιεύσει τη θεωρία του, φοβούμενος σε έναν βαθμό και τις αντιδράσεις που η δημοσίευσή της θα συναντούσε. Αντιμετώπισε ποτέ ο Ντάιαμοντ κάποιο ανάλογο πρόβλημα; «Οχι. Δεν αντιμετώπισα ποτέ αντιδράσεις σε δημοσιεύσεις μου σχετικές με τη δουλειά του Δαρβίνου. Αυτό πιθανότατα συνέβη επειδή όσοι διάκεινται αρνητικά απέναντι στις ιδέες του Δαρβίνου δεν διαβάζουν αυτά που γράφω. Μάλιστα, έχω την αίσθηση ότι δεν διαβάζουν γενικώς...».
Κατά καιρούς οι επιστημονικές θεωρίες έχουν χρησιμοποιηθεί από πολιτικές ιδεολογίες προς όφελός τους. Ετσι, δεν είναι σπάνιο κάποιος δαρβινιστής που αναφέρεται στην εξέλιξη και τα γονίδια να χαρακτηρίζεται π.χ. φασίστας. «Ασφαλώς και η θεωρία του Δαρβίνου όπως και η μοντέρνα κατανόηση των γονιδίων είναι απαραίτητες για την κατανόηση της ανθρώπινης εξέλιξης» διευκρινίζει ο Ντάιαμοντ. «Αλλά αυτό δεν κάνει έναν άνθρωπο φασίστα. Με τον ίδιο τρόπο που κάποιος μπορεί να κάνει λανθασμένη εφαρμογή της Βιολογίας, μπορεί να κάνει και λανθασμένη εφαρμογή της Χημείας (και να παράγει το cyclon Β) ή της φυσικής (και να παράγει ατομικές βόμβες)».
Πέραν της πολιτικής, υπάρχει και το θέμα της διαχρονικής σύγκρουσης θρησκείας - επιστήμης, με τη θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού από κάποιο ανώτερο Ον να "ανταγωνίζεται" τη θεωρία της εξέλιξης στα αμερικανικά σχολεία. Ακόμη και ο Δαρβίνος, πρώτα είχε σπουδάσει θεολογία και εν συνεχεία προχώρησε στις επιστημονικές του ανακαλύψεις.
Ποια είναι η άποψη τού Ντάιαμοντ γι' αυτή την πανάρχαια κόντρα; «Η σύγκρουση μεταξύ επιστήμης και θρησκείας είναι μόλις και μετά βίας αναπόφευκτη. Βέβαια, υπάρχουν επιστήμονες που πιστεύουν, όπως και θρησκευόμενοι που χρησιμοποιούν την επιστήμη».Ωστόσο οι αντιδράσεις παραμένουν. Εάν πεις σε 10 ανθρώπους ότι κατάγονται από τον χιμπαντζή, από τον οποίο διαφέρουμε μόνο στο 2% των γονιδίων, μάλλον δεν θα βρεις πάνω από 2-3 που να το αποδεχτούν με ψυχραιμία. Κατά τον Ντάιαμοντ αδικαιολόγητα: «Εάν σκεφτούμε όσα άσχημα έχουν κάνει οι άνθρωποι, τότε θα έπρεπε να αισθανόμαστε κολακευμένοι και όχι προσβεβλημένοι για την καταγωγή μας από τον χιμπαντζή. Αλλωστε εμφανίζουμε πολλά κοινά γνωρίσματα, με κυριότερα, τη μητρική αγάπη, την πείνα και τη δολοφονικότητα...».
Ενστικτα άλλοτε ευγενή και άλλοτε τρομακτικά. Τα οποία, πώς ακριβώς συνδέονται μεταξύ τους; «Δεν συνδέονται» ξεκαθαρίζει ο Αμερικανός καθηγητής: «Τόσο τα ζώα όσο και οι άνθρωποι κάνουν ένα σωρό πράγματα, κάποια από τα οποία τα θαυμάζουμε και άλλα τα περιφρονούμε. Ανθρωποι έχτισαν τον Παρθενώνα και άνθρωποι εκτέλεσαν μαζικά τους πολίτες των Πλαταιών, όπως περιέγραψε ο μεγάλος σας ιστορικός Θουκυδίδης. Για να μην αναφέρουμε τους, πιο πρόσφατους, θαλάμους αερίων των ναζί».
Για το θέμα της... επίθεσης που έχουμε εξαπολύσει στο περιβάλλον μας, ο Ντάιαμοντ είναι κάθετος: κάπως έτσι φερόμασταν πάντα. Απλώς, αυτό που έχει αλλάξει είναι ο βαθμός της περιβαλλοντικής κακοδιαχείρισης: «Πολλοί άνθρωποι εμμένουν ακόμη στη ρουσοϊκή φαντασίωση ότι η συγκεκριμένη συμπεριφορά μας εμφανίστηκε με τη Βιομηχανική Επανάσταση, προ της οποίας ζούσαμε σε αρμονία με τη Φύση. Αν αυτό ισχύει, τότε δεν έχουμε τίποτε να διδαχθούμε από το παρελθόν παρά μόνο πόσο ενάρετοι ήμασταν και πόσο μοχθηροί έχουμε γίνει...» γράφει ο Ντάιαμοντ στην εισαγωγή του «Τρίτου Χιμπαντζή». Και, στη σχετική ερώτησή μας, προσδιορίζει την πρώτη απόδειξη μαζικής εκμετάλλευσης και καταστροφής του περιβάλλοντος από τον άνθρωπο, κατά την εγκατάστασή του στην Αυστραλία, 46.000 χρόνια πριν: «Οταν όλα τα μεγάλα ζώα της ηπείρου εξαφανίστηκαν αμέσως...».
Βάσει των όσων γνωρίζει, είναι -άραγε- αισιόδοξος ή απαισιόδοξος για το μέλλον; «Θεωρώ τον εαυτό μου έναν προσεκτικό οπτιμιστή. Αυτό σημαίνει ότι αναγνωρίζω πως αντιμετωπίζουμε μεγάλα προβλήματα σήμερα, τα οποία σίγουρα θα μας καταστρέψουν αν δεν προλάβουμε να τα λύσουμε. Από την άλλη, όλα αυτά είναι προβλήματα που οι ίδιοι έχουμε προκαλέσει στους εαυτούς μας, συνεπώς είναι μέσα στη σφαίρα της δύναμής μας να τα σταματήσουμε -αρκεί βεβαίως να κάνουμε τη σχετική επιλογή».
Τα βιβλία του
- «Οπλα, μικρόβια και ατσάλι» (εκδ. Κάτοπτρο).
Το έργο ζωής του Ντάιαμοντ, για το οποίο τιμήθηκε με το βραβείο Πούλιτζερ. Ο Ντάιαμοντ δείχνει πώς η Ιστορία και η Βιολογία μπορούν να εμπλουτίσουν η μία την άλλη, ώστε να οδηγηθούμε σε μια βαθύτερη κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης. Το βιβλίο του χαρακτηρίστηκε «μια έξοχα γραμμένη, πυρετώδης και ξέφρενη περιοδεία σε 13.000 χρόνια Ιστορίας όλων των ηπείρων. Οι απαρχές των αυτοκρατοριών, της θρησκείας, της γραφής, των καλλιεργειών και των πυροβόλων όπλων βρίσκονται όλες εδώ».
- «Κατάρρευση» (εκδ. Κάτοπτρο).
Απολαυστικό βιβλίο, που εξετάζει μια πληθώρα θεμάτων, επικεντρώνοντας στο γιατί και υπό ποιες συνθήκες εξαφανίστηκαν προηγμένοι πολιτισμοί του παρελθόντος (Μάγιας, Νησιά του Πάσχα). Ο Ντάιαμοντ δηλώνει 99% σίγουρος ότι οι γεωγραφικές συνθήκες έπαιξαν πρωτεύοντα ρόλο στην Ιστορία. Παράλληλα όμως καθιστά σαφές και το ότι οι άνθρωποι δεν είναι «όμηροι» της γεωγραφίας. Με σκληρό εξώφυλλο, πλούσια έκδοση και πολλές φωτογραφίες.
- «Γιατί το σεξ είναι διασκεδαστικό» (εκδ. Κάτοπτρο).
Γιατί οι άνθρωποι, σε αντίθεση με τα υπόλοιπα θηλαστικά, κάνουν σεξ σε ιδιωτικούς χώρους και όχι δημόσια; Ποια είναι τα σημάδια που προδίδουν τη σεξουαλική επιθυμία; Γιατί οι άντρες δεν ταΐζουν από το στήθος τους τα μωρά τους, όπως κάνουν οι γυναίκες; Στο τέλος του βιβλίου υπάρχει κι ένας κατάλογος βιβλίων και σχετικών άρθρων, για όσους επιθυμούν να μάθουν περισσότερα γύρω από το θέμα.
