12 December 2006

Ιησούς Χριστός, υπήρξε ποτέ; (μέρος α')

...
Πριν από αρκετά χρόνια, όταν ζούσα μόνιμα στο εξωτερικό, άκουσα σε μια δημόσια συζήτηση ότι η ύπαρξη του Ιησού ως φυσικού προσώπου δεν είναι ιστορικά τεκμηριωμένη. Ανάμεσα στους ομιλητές ήταν και ένας κληρικός, ο οποίος κανονικά θα έπρεπε να παρέμβει εξοργισμένος για να διορθώσει την τοποθέτηση του ασεβή προλαλήσαντα. Δεν συνέβη, όμως, τίποτα και η συζήτηση συνεχίστηκε σαν να μίλαγαν για την πιθανότητα ύπαρξης ενός μυθικού προσώπου, π.χ. του βασιλιά των Αθηνών Κόδρου.

Η σύγκριση είναι σίγουρα ετεροβαρής, γιατί ο Ιησούς αναφέρεται κάθε μέρα με ανθρώπινες και θεϊκές ιδιότητες από εκατομμύρια ανθρώπους και θεωρείται ο ιδρυτής μιας θρησκείας που έγινε παγκόσμια (με τα όπλα του ρωμαϊκού στρατού, βέβαια!), ενώ τον Κόδρο ελάχιστοι τον έχουν ακούσει. Έκτοτε αποφάσισα να ψάξω το θέμα συστηματικά, να αναζητήσω τις πηγές και τις ιστορικές μελέτες. Το έκανα και, τελικά, διαπίστωσα πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, καταρχάς ότι και διάφοροι Έλληνες, επιφανείς μελετητές (Μπέγζος) της χριστιανικής ιστορίας αμφιβάλλουν ότι υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο ο Ιησούς.

Για τη ζωή του Ιησού δεν υπάρχουν σημαντικές πληροφορίες, εκτός των Ευαγγελίων, τα οποία όμως, όπως όλα τα ιερά βιβλία των θρησκειών, δεν θεωρούνται έγκυρα ιστορικά συγγράμματα. Αλλά ακόμα και ανώτεροι εκκλησιαστικοί παράγοντες υποβαθμίζουν τη σημασία των Ευαγγελίων, αναφέροντας ότι: «Πηγή της πίστεώς μας δεν είναι τα Ευαγγέλια... αλλά η αποκαλυπτική αλήθεια... όπως καθορίστηκε και οριοθετήθηκε από τις Οικουμενικές Συνόδους» (μητροπολίτης Ναυπακτίας Ιερόθεος, ΤΟ ΒΗΜΑ, 15/4/2006).

Αυτό σημαίνει ότι τίποτα σταθερό (γραπτό) δεν υπάρχει, παρά τις συνεχείς αναφορές σε λόγια που είπαν ο Ιησούς, ο Παύλος, ο Πέτρος κλπ. Για κάθε εποχή ισχύει λοιπόν αυτό που επιβάλλει η συγκυρία και εξυπηρετεί τον εκκλησιαστικό μηχανισμό. Έτσι, «η χριστιανική πίστη προσαρμόζεται στις συνθήκες και στα αιτήματα κάθε τόπου και κάθε εποχής» (προμετωπίδα θεολογικής Σχολής Πανεπ. Αθήνας) - τουτέστιν ο ορισμός του καιροσκοπισμού.

Τα ιστορικά στοιχεία

Οι λιγοστές πληροφορίες από εξωβιβλικές πηγές, όπως τα έργα των Σουητώνιου, Ιώσηπου και Τάκιτου ή το Ταλμούδ, δεν είναι σύγχρονες του Ιησού και αναφέρονται έμμεσα σ' αυτόν, χωρίς να δίνουν αξιόλογες πληροφορίες, κυρίως όμως, θεωρούνται πολύ αμφίβολης εγκυρότητας.

Καταρχάς, ο Φίλων ο Αλεξανδρινός (Philo Alexandrinus, ~20 π.Χ.- 54 μ.Χ.), Εβραίος φιλόσοφος με θαυμασμό προς τον ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος είχε ενεργό ρόλο εκπροσώπησης των Εβραίων στη Ρώμη, έγραψε σημαντικά ιστορικά και φιλοσοφικά έργα, αλλά δεν αναφέρει τίποτα για τον Ιησού και τη διδασκαλία του, ενώ περιγράφει στα έργα του μέχρι και ασήμαντες λεπτομέρειες από τη ζωή των Ιουδαίων της εποχής του.

Επίσης ο Τιβέριος Αλέξανδρος (Tiberius Iulius Alexander, ~10- ~70μ.Χ.), που ήταν στρατιωτικός και διοικητικός εκπρόσωπος της Ρώμης στην Ιουδαία και ανώτερος άρχοντας των Ιουδαίων στην Αίγυπτο, ανιψιός του προαναφερθέντος Φίλωνα, και επίσης συγγραφέας της ιουδαϊκής ιστορίας, δεν αναφέρει στα έργα του τίποτα απολύτως για κάποιον Ιησού που συγκινούσε τον κόσμο, τη θρυλούμενη ανάστασή του και πιθανούς οπαδούς του.

Εδώ συμβαίνουν κοσμοϊστορικά γεγονότα που ανατρέπουν τους νόμους της φύσης και της λογικής, όπως τα περιγράφει ο ευαγγελιστής Ματθαίος (27.50-54): «ο δε Ιησούς κράξας αφήκε το πνεύμα. Και το καταπέτασμα του Ναού εσχίσθη... και η γη εσείσθη και οι πέτρες εσχίσθησαν» και ο Φίλων με τον ανιψιό του, δεν αντελήφθησαν τίποτα. Και πέραν αυτού: «τα μνημεία άνοιξαν και πολλά σώματα των νεκρών αγίων ηγέρθησαν και εξελθόντες εκ των μνημείων μετά την έγερση (ανάσταση) αυτού (του Ιησού) εισήλθαν εις την άγια πόλη και ενεφανίσθησαν σε πολλούς». Δηλαδή, κυκλοφορούσαν «άγιοι» της (χριστιανικής;) θρησκείας και κανείς δεν τους συνάντησε, έστω τον Αβραάμ και τον Μωυσή ή κάποιους άλλους.

Αν πράγματι είχαν συμβεί επί των ημερών του οι πολλαπλές και μαζικές συναθροίσεις «πιστών» ή περίεργων, αν είχαν συμβεί τα ιαματικά και διατροφικά θαύματα που περιγράφονται στα Ευαγγέλια, αν είχαν αναστηθεί «άγιοι» άνθρωποι, σίγουρα θα υπήρχε κάποια αναφορά στα συγγράμματα του Φίλωνα και του Τιβέριου. Αυτό μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι, είτε δεν συνέβη τίποτα από αυτά, είτε διαδίδονταν τέτοια γεγονότα τόσο συχνά και από τόσους πολλούς θαυματοποιούς δάσκαλους, ώστε να μην θεωρούνται, έστω και ως ασήμαντα περιστατικά, άξια αναφοράς.

Ο Ιώσηπος Φλάβιος (Josephus Flavius, 37-100 μ.Χ.), στρατιωτικός και ιστορικός με αριστοκρατική καταγωγή και θρησκευτική μόρφωση, έζησε στην Παλαιστίνη και αιχμαλωτίστηκε (67 μ.Χ.) από τους Ρωμαίους στον ιουδαϊκό πόλεμο που κατέληξε στην καταστροφή της Ιερουσαλήμ (70 μ.Χ.) Στα βιβλία του «Πόλεμος των Ιουδαίων» και «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» περιγράφει ο Ιώσηπος με λεπτομέρειες διάφορα περιστατικά από την απώτερη και πρόσφατη ιστορία του λαού του, αναφέρεται σε διάφορες εβραϊκές αιρέσεις κτλ., δεν κάνει όμως καμιά αναφορά σε χριστιανούς. Απρόσμενα και εκτός συμφραζομένων περιγράφει όμως ο Ιώσηπος, σε κάποιο σημείο των «Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων», μάλλον επαινετικά, τη δραστηριότητα και τα θαύματα του Ιησού, τον οποίο αποκαλεί «μεσσία».


Οι θρησκευτικά αδέσμευτοι Ιστορικοί, κρίνοντας από το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν πιστός στην ιουδαϊκή θρησκεία και διέθετε βαθιά μόρφωση για θρησκευτικά και ιστορικά θέματα, συνάγουν το συμπέρασμα ότι η αναφορά του Ιώσηπου στον Ιησού οφείλεται σε μεταγενέστερη προσθήκη στο έργο του. Αυτό ενισχύεται κι από το γεγονός ότι ο Ωριγένης (3ος αιώνας), πατέρας της χριστιανικής εκκλησίας, κατηγορεί σε κείμενό του τον Ιώσηπο ότι δεν δέχεται πως ο Ιησούς ήταν ο αναμενόμενος μεσσίας της ιουδαϊκής θρησκείας. Αντίθετα, ο Ευσέβιος που έζησε τον 4ο αιώνα, θεωρεί δεδομένη την αναφορά του Ιώσηπου στον Ιησού ως μεσσία. Έτσι συμπεραίνεται ότι η προσθήκη στα γραπτά του Ιώσηπου (XVIII, 63 κ.ε., XX, 200 κ.ε.) έγινε εκείνο το χρονικό διάστημα (βλέπε επίσης το Bautz, Kirchenlexikon - Εκκλησιαστικό Λεξικό).


Το Ταλμούδ αναφέρεται στον Ιησού σε κεφάλαιο που γράφτηκε τον 3ο αιώνα, τον ονομάζει όμως τις πιο πολλές φορές Μπεν Σταντά ή Μπεν Παντιρά και τον συνδέει με πρόσωπα και περιστατικά που συνέβησαν περίπου 100 χρόνια πριν από αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια. Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ υπήρχε όμως ήδη εξάπλωση του χριστιανισμού και γι' αυτό είναι ανεξήγητη η αντίφαση. Πιθανολογείται λοιπόν ότι στο Ταλμούδ καταγράφηκαν όχι οι «επίσημες» χριστιανικές απόψεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα, αλλά εκείνες κάποιας από τις πολλές χριστιανικές κοινότητες που είχαν δημιουργηθεί στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Ο διακεκριμένος στωικός φιλόσοφος Σενέκας (Lucius Annaeus Seneca, ~4-65 μ.Χ.) που έζησε τον 1ο χριστιανικό αιώνα, αν και εκφράζει στα έργα του φιλοσοφικές απόψεις που δεν διαφέρουν σημαντικά από αυτές του χριστιανισμού και γι' αυτό επαινείται από τους πατέρες Τερτυλλιανό και Ιερώνυμο, δεν κάνει στα έργα του καμία αναφορά στον Ιησού και στους χριστιανούς, παρότι σχολιάζει επιπτώσεις στην πολιτική της Ρώμης από διάφορα σημαντικά και ασήμαντα γεγονότα της εποχής. Γι' αυτό πιθανολογείται ότι, αυτό που καθιερώθηκε αργότερα ως «χριστιανική διδασκαλία», έχει εμπλουτιστεί, μεταξύ άλλων, με υλικό από τη φιλοσοφία του Σενέκα και όχι ότι ο Σενέκας απηχεί τις, έτσι κι αλλιώς ακόμα αδιαμόρφωτες, χριστιανικές απόψεις. Εννοείται, η ιστορία ότι ο Παύλος αλληλογραφούσε με τον Σενέκα και για επιβεβαίωση κυκλοφορούσε κάποτε μια συλλογή από επιστολές τους, αποτελεί μια ακόμα μυθοπλασία που είχε στόχο να δημιουργήσει μια λαμπερή εικόνα για τους κοινωνικά και διανοητικά ενδεείς εκπροσώπους της νέας θρησκείας.  

Ο ιστορικός Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus, ~56-115/120), για τον οποίο υπάρχουν μόνο διάσπαρτες πληροφορίες, αναφέρεται στους χριστιανούς στο βιβλίο του «Χρονικά» με εχθρικό ύφος, πράγμα που σημαίνει ότι κατά το δεύτερο χριστιανικό αιώνα είχαν ήδη συγκροτηθεί και ήταν υπολογίσιμες οι ομάδες οπαδών του χριστιανισμού, οι οποίοι οπαδοί διαμόρφωσαν σταδιακά αυτό που θεωρείται σήμερα ιστορία του Ιησού. Τα κείμενα του Τάκιτου που γνωρίζουμε σήμερα, είναι αντίγραφα που έγιναν από μοναχούς, στο διάστημα 9ος-11ος
αιώνας μ.Χ. και από τα συγγράμματα αυτά λείπει η εξιστόρηση των γεγονότων της περιόδου από το έτος 28 μέχρι το έτος 34 μ.Χ., δηλαδή μιας πολύ σημαντικής περιόδου για το χριστιανισμό.

Άρα, δεν είναι διαθέσιμη κάποια έγκυρη έκδοση αυτών των κειμένων. Πιθανόν μέρος των χειρογράφων του Τάκιτου να είχε καταστραφεί ήδη από τους πρώτους χριστιανικούς χρόνους, επειδή οι περιγραφές του δεν ταίριαζαν στις μυθοπλασίες που διαμορφώθηκαν στα πλαίσια της συγκροτούμενης θρησκείας.

Ο Σουητώνιος (Gaius Tranquillus Suetonius, 75-160) που ήταν σύγχρονος του Τάκιτου, περιγράφει διωγμούς χριστιανών από τον Νέρωνα και τους αναφέρει περιφρονητικά ως «είδος ανθρώπων που είχαν προσηλωθεί σε κάποια καινούργια και βδελυρή δεισιδαιμονία». Επίσης στο έργο του «Κλαύδιος» αναφέρεται ο ιστορικός στην «...υποκίνηση των Εβραίων από κάποιον Χρηστό ...»

Αυτό δεν αποτελεί βέβαια μαρτυρία για την ιστορική παρουσία του Ιησού αλλά καταγραφή πληροφοριών. Το γεγονός όμως ότι ο άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και γραμματικής Σουητώνιος έγραψε Χρηστός (που ήταν τότε όνομα δούλων, χρήσιμος, καλός) αντί του Χριστός (χρισμένος), έχει δώσει λαβή σε υποψίες ότι αυτή η φράση προστέθηκε μεταγενέστερα από ανθρώπους του εκκλησιαστικού μηχανισμού με ελλιπή παιδεία.

Αυτό που εντυπωσιάζει ιδιαιτέρως είναι το γεγονός ότι, τόσο ο βιογράφος, ιστορικός και δοκιμιογράφος Πλούταρχος που έζησε στο διάστημα 50-120 μ.Χ., όσο και ο ιστορικός και περιηγητής Παυσανίας που έζησε περίπου από το 110-115 μ.Χ. έως περίπου το 180 μ.Χ., οι οποίοι γνώριζαν άριστα τον ελληνόφωνο χώρο και περιγράφουν ιστορικά, πολιτικά, πολιτισμικά και θρησκευτικά θέματά του, δεν κάνουν καμία αναφορά, ούτε για χριστιανούς, ούτε για τον αρχηγός τους, οι οποίοι, σύμφωνα με την καθιερωμένη μυθοπλασία, προσέλκυαν μεγάλους αριθμούς νέων πιστών...



Στο χάρτη της εικόνας που περιέχεται σε σχολικά βιβλία και άλλα χριστιανικά έντυπα, φαίνεται ότι περί τα τέλη του 2ου αιώνα μ.Χ. είχαν εκχριστιανιστεί όλη η Μικρά Ασία και μεγάλα τμήματα της Ελλάδας και της Παλαιστίνης. Κι όμως οι δύο οξυδερκείς παρατηρητές των κοινωνιών και της ιστορίας τους δεν παρατήρησαν ή δεν σημείωσαν οτιδήποτε σχετικό. Το πιθανότερο είναι λοιπόν ότι οι χριστιανικές ομάδες ήταν ολιγάριθμες και χωρίς αξιόλογη προσέλευση και πήραν έκταση με την κρατικοποίηση αυτής της θρησκείας και την επιβολή της ως μοναδικής και υποχρεωτικής στα τέλη του 4ου αιώνα.

Αναφορές στον Ιησού γίνονται σε επιστολή ενός Πόπλιου Λεντούλου (Publius Lentulus) που αναφέρεται σε μεταγενέστερα κείμενα ως Ρωμαίος στρατιωτικός διοικητής στην Ιερουσαλήμ. Η επιστολή αποτελεί αναφορά προς τη Γερουσία της Ρώμης και στον Τιβέριο που ήταν αυτοκράτωρ στα έτη 14-37 μ.Χ. και περιλαμβάνει φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά του Ιησού, όπως το μέτριο ανάστημά του (statura procerus, mediocris et spectabilis), το χρώμα των μαλλιών του κ.ά.

Η επιστολή αυτή εμφανίστηκε πρώτη φορά κατά το 13ο αιώνα στη Ρώμη ως ανακαλυφθείσα ανάμεσα σε διάφορα χειρόγραφα και φυσικά αντιμετωπίστηκε με καχυποψία. Ήδη το γεγονός ότι αναφέρονται στο κείμενό της χαρακτηρισμοί, όπως «προφήτης της αλήθειας», «υιός του θεού» και «Ιησούς Χριστός» δείχνουν ότι πρόκειται για αυθαίρετη κατασκευή, δεδομένου ότι οι δύο πρώτοι όροι προέρχονται από την ιουδαϊκή θρησκεία και δεν είχε λόγο να τους χρησιμοποιεί ένας Ρωμαίος αξιωματικός, η δε ονομασία Χριστός για τον Ιησού είναι ιστορικά μεταγενέστερη και δεν είναι δυνατόν να είχε χρησιμοποιηθεί σε ανύποπτο χρόνο. Η σύγχρονη «Καθολική Εγκυκλοπαίδεια» αναφέρει ότι Ρωμαίος διοικητής με τέτοιο όνομα δεν υπήρξε ποτέ στην Ιουδαία και δέχεται ότι η επιστολή αυτή είναι χαλκευμένη.

Πέρα από αυτές τις (αμφιλεγόμενες) αναφορές, δεν υπάρχει κάποια ιστορική περιγραφή της ζωής του Ιησού. Ακόμα και η ημερομηνία γεννήσεώς του, δεν είναι γνωστή, παρότι ακριβώς αυτό το έτος γεννήσεως έχει καθοριστεί ως η αρχή της σύγχρονης χρονολογήσεως. Το έτος γεννήσεως του Ιησού εκτιμάται ότι βρίσκεται μεταξύ τού 4 και του 1 π.Χ. Η 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα γεννήσεως δεν έχει σχέση με τον Ιησού, αλλά ταυτίζεται με την ημέρα γεννήσεως προχριστιανικών θεϊκών μορφών (Μίθρας) και με ρωμαϊκές εορταστικές εκδηλώσεις. Στη χριστιανική Ρώμη καθιερώθηκε η 25η Δεκεμβρίου ως εορτή τής γεννήσεως το έτος 354, στην Κωνσταντινούπολη το 379 και στην Αντιόχεια το 388.

Οι Ιστορικοί εκτιμούν ότι τα αναγραφόμενα στα Ευαγγέλια και τις υπόλοιπες γραφές, εφόσον δεν είναι μεταγενέστερες προσθήκες και προσαρμογές, αποτελούν σύμπτυξη ιστοριών από τη ζωή και τις δραστηριότητες πολλών δεκάδων θρησκευτικών θαυματοποιών διδασκάλων, οι οποίοι έζησαν και δίδασκαν στην Παλαιστίνη εκείνους τους αιώνες και θεωρούσαν τον εαυτό τους προφήτη και μεσσία. Ένας ή περισσότεροι από αυτούς πιθανόν να ονομάζονταν Ιησούς, όνομα που ήταν σύνηθες εκείνη την εποχή στην περιοχή. Κατά μία εκδοχή, μάλιστα, είναι πιθανόν να ταυτίζεται η δραστηριότητα του ευαγγελικού Ιησού με εκείνη του Ιωάννη του βαπτιστή.

Για τα χρόνια από τη γέννηση μέχρι τη δημόσια εμφάνιση του Ιησού, η οποία τοποθετείται σύμφωνα με αναφορές στο κατά Λουκά Ευαγγέλιο περί τα έτη 28-29, δεν υπάρχουν επίσης ιστορικά στοιχεία. Αναφορές για τη σταύρωση τού ευαγγελικού Ιησού ομοιάζουν με υπαρκτά γεγονότα που συνέβησαν κατά τα χρόνια διοίκησης του Πόντιου Πιλάτου (26-36). Η θανάτωση στο σταυρό επιβαλλόταν κατά το ρωμαϊκό ποινικό δίκαιο για πολιτικά εγκλήματα σε μη Ρωμαίους πολίτες. Η σταύρωση λοιπόν του Ιησού που εκτιμάται ότι έγινε στα έτη μεταξύ 29 και 31, πρέπει να είναι συνέπεια καταδίκης του για εξέγερση κατά της αυτοκρατορίας.

Από τα προαναφερόμενα συνάγεται ότι δεν υπήρξε ο Ιησούς ως φυσικό πρόσωπο; Φυσικά και όχι, δεδομένου ότι υπήρξαν εκατοντάδες χιλιάδες και εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι στον τότε γνωστό κόσμο, για τους οποίους σε καμιά ιστορική πηγή δεν αναφέρεται οτιδήποτε. Πιθανό είναι λοιπόν να υπήρξε μεν ο συγκεκριμένος Ιησούς ως φυσικό πρόσωπο —ένας μαραγκός που σαλτάρησε στα 30 του και θεώρησε ότι είναι υιός θεού—, αλλά τίποτα από αυτά που μεγαλοποιούν τα ευαγγέλια και οι επαγγελματίες πιστοί δεν ευσταθεί. Δηλαδή δεν θα έδωσε καμιά αφορμή, με συζητήσεις περί το άτομό του, με μαζικές συναθροίσεις προσώπων, με θαύματα κλπ. κλπ., ώστε να αναφερθούν σ' αυτόν οι Ιστορικοί της εποχής.
(συνεχίζεται>>>)
Από τα προηγούμενα συνάγεται ότι, ο αρχηγός της χριστιανικής θρησκείας πιθανότατα δεν υπήρξε, όπως περιγράφεται στα ιερά βιβλία του χριστιανισμού (Μπέγζος), αυτά τα ιερά βιβλία δεν αποτελούν την βάση της πίστης των χριστιανών, αλλά οι αποφάσεις των εκκλησιαστικών συνόδων (Ιερόθεος) και, τέλος, η χριστιανική πίστη προσαρμόζεται κατά εποχή και κατά περιοχή (Πανεπιστήμιο Αθηνών)... Η χριστιανική θρησκεία που επεβλήθη αρχικά από το ρωμαϊκό στρατό, παραγεμίστηκε σταδιακά με πλήθος μυθοπλασιών με στόχο τη χειραγώγηση των ανθρώπων και την εξυπηρέτηση της κρατικής εξουσίας και του εκκλησιαστικού μηχανισμού που συγκροτήθηκε.
(Στέλιος Φραγκόπουλος, Stelios Frangopoulos)
Δεκτή οποιαδήποτε διορθωτική, βελτιωτική, απορριπτική ή επαινετική παρατήρηση!

16 σχόλια και εισαγωγή νέου:

Juanita La Quejica said...

Συνέχισε. Πολύ ενδιαφέρον κείμενο. Αν και όπως τονίζεις, οι πηγές αποτελούν μεγάλο πρόβλημα.

roidis said...

από καθαρά ιστορικής πλευράς, αποδείξεις δεν υπάρχουν για την ύπαρξη του συγκεκριμένου Ιησού, απ'την άλλη προσωπικά δεν έχω αποφασίσει πια άποψη πρέπει να υιοθετήσω.

δεν είναι σημαντικό.

Stathis said...

Όλες οι πηγές που αναφέρουν οι Χριστιανοί για τον ιστορικό Ιησού , είναι αυτές που αναφέρεις, και η κριτική τους είναι σωστή.
Μπορείς να δεις και το www.bandoli.no που έχει πολλές πληροφορίες για το ζήτημα

enteka said...

πολύ ενδιαφέρον, συνέχισε.
:)

WidgetBook said...

@sfrang: επειδή σου είχα πει ότι θα απαντήσω στα αντίστοιχα thread, σου παραθέτω τον τίτλο ενός βιβλίου σχετικά με το θέμα που αναφέρεις σε αυτό το post.

Τίτλος: Εξωχριστιανικές μαρτυρίες για το Χριστό και τους χριστιανούς
Συγγραφέας: Κωνσταντίνος Σιαμάκης
Εκδοτικός οίκος: Άθως
Ετος Εκδοσης: 2000
Σελίδες: 269

Επίσης, αν κάποιος θέλει να μάθει περισσότερα την αξιοπιστία των Ευαγγελίων, την ιστορικότητά τους και την εγκυρότητα της Κ. Διαθήκης, μπορεί να δει το παρακάτω βιβλίο:
http://users.sch.gr/tsoukalos/weblog/2006/book.html
(Τίτλος: Ανασκευή του Ευαγγελίου του Ιούδα)

s.frang said...

Θα πρότεινα να διαβάσεις εσύ το βιβλίο και να μου γράψεις, αν βρήκες κάποιες διαφορές με αυτά που γράφω εγώ ή μήπως ο συγγραφέας εκεί αποκρύπτει κάποια πράγματα.

ο δείμος του πολίτη said...

Πολύ καλό κείμενο. Μεστό κι ουσιαστικό. Το θέμα με απασχόλησε από τα φοιτητικά μου ακόμα χρόνια. Οι αποδείξεις τελικά δεν κάνουν ούτε για ενδείξεις. Εξάλλου, σε όλα τα καινοδιαθηκολογικά περιστατικά δε συναντάμε ούτε μία αρχαιολογική αναφορά. Επιπλέον, πρέπει να τονίσουμε ότι ο Ιώσηπος συνδέει τον Ιησού με τους Εσσαίους, τους Ζηλωτές Εβραίους, όπως φαίνεται και από τα κείμενα του Κουμράν.

Anonymous said...

H αναφορά του Ιώσηπου στον Ιησού (Χριστό) παρατίθεται στην "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία" 18.63. Η έκδοση του TLG έχει όλη την παράγραφο εντός αγκυλών, θεωρώντας ότι πρόκειται και πλαστό πρόσθεμα. Ο Ιησούς εκεί δεν αναφέρεται ως μεσσίας αλλά ως "σοφός ανήρ, είγε άνδρα αυτόν λέγειν χρη". Γενικά ο Ιώσηπος σε όλο το έργο του δεν χρησιμοποιεί τον όρο "μεσσίας".

Άσχετο: Αν θέλετε να κατεβάσετε το TLG:
http://www.mediafire.com/?nhtjzmjioyl
http://www.mediafire.com/?xynlwziumtw
http://www.mediafire.com/?zomwqzngzy4

Μετά την εγκατάσταση θα δουλέψει κονονικά εφόσον άπαξ επιλέξετε ένα οποιοδήποτε αρχείο *.txt από το φάκελο \tlg\TLG

s.frang said...

Το θεολογικό λεξικό Bautz που συγγράφεται από τις θεολογικές σχολές των γερμανικών πανεπιστημίων και στο οποίο παραπέμπω στο κείμενο, αναφέρει ρητά ότι το "Testimonium Flavianum, ist ein christlichen Einschub", μια "χριστιανική προσθήκη". Περιττεύει λοιπόν να κουράζουμε το θέμα, δεδομένου του κύρους του συγκεκριμένου έργου.

Anonymous said...

Σχόλιο 1ο
Δεν θα ψάξουμε στους ιστορικούς για να βρούμε τεκμήρια για την Ιστορικότητα του Χριστού. Οι μόνες πηγές που έχουν διασώσει την ύπαρξη του Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και η παράδοση που κρατείται δια της Εκκλησίας. Καί η παράδοση έχει τούς κανόνες της καί εκεί στηρίζεται περισσότερο η Εκκλησία από τήν αρχή της. Τήν παράδοσή της τήν κρατάει σάν κόρη οφθαλμού διότι τά ιστορικά τεκμήρια μέ τήν πάροδο τών αιώνων χάνονται, άλλα δέν γράφονται καί άλλα παρέρχονται σάν ασήμαντα γεγονότα. Τήν εποχή τού Χριστού πού έβριθε από «μεσσίες», ένας ιστορικός πού έβλεπε τόσους αυτοαποκαλούμενους σάν τέτοιους, φυσικό είναι νά μήν μπορεί νά διακρίνει τό ένα γεγονός από τό άλλο. Ακόμα καί από τούς εβραίους νά είναι ο ιστορικός, δύσκολα θά διέκρινε μεταξύ όλων αυτών κάτι τό ξεχωριστό πού θά είχε ο ένας από τόν άλλο. Σέ καμία περίπτωση πάντως δέν θά τόν αναγνώριζε σάν πραγματικό Μεσσία, είτε ήταν εβραίος είτε ειδωλολάτρης. Διότι πολύ απλά, οι εβραίοι δέν τόν δέχθηκαν καί οι ειδωλολάτρες δέν τόν περίμεναν. Άρα τό νά ψάχνουμε μέσα στίς ιστορικές πηγές πού μάς διέσωσε ο χρόνος γιά ιστορικά απομνημονεύματα πού νά αναφέρονται στόν Χριστό, καί πολύ περισσότερο σάν Μεσσία, είναι σάν νά ψάχνουμε νά βρούμε στην καταγεγραμμένη ιστορία της τότε εποχής, αναφορές ασήμαντων προσώπων για την ιστορία, όπως οι προσωπικοί πρόγονοι του καθ᾿ ενός απ᾿ εμάς.

Η Ορθοδοξία κρατήθηκε ώς παράδοση από τούς Ορθοδόξους καί γενικά διασώθηκε από τά ενεργά καί αφιερωμένα μέλη τής Εκκλησίας τού Χριστού. Τά τέσσερα Ευαγγέλια πού είναι αναγνωρισμένα από τήν πρώτη οικουμενική σύνοδο, είχαν γραφτεί αρχικά ώς επιστολές πρός τούς πιστούς καί διαβάζονταν στίς κατά τόπους Εκκλησίες όπως καί οι επιστολές τών Αποστόλων. Αυτά ήταν τόσο διαδεδομένα μεταξύ τών πιστών, ώστε μεταφερόντουσαν είτε γραπτώς είτε προφορικώς μεταξύ τών Χριστιανών. Όλοι οι τότε Χριστιανοί ήξεραν τήν διδασκαλία τού Χριστού, όπως σήμερα, όλοι οι Μοναχοί γνωρίζουν τό Ευαγγέλιο μέ λεπτομέρειες από τήν καθημερινή μελέτη του. Αν παρουσιάσεις στούς σημερινούς Μοναχούς ένα ελαφρώς παραποιημένο Ευαγγέλιο, αμέσως θά τό αναγνωρίσουν ώς παραποιημένο καί θά στό πετάξουν στά μούτρα. (Άρα, όσο ενεργείται η διδασκαλεία τής πίστης δύσκολα παραποιείται).

Τά πρώτα χρόνια τού Χριστιανισμού, εμφανίζονταν διάφοροι αιρεσιάρχες, φιλόδοξοι άνθρωποι, πού παραποιούσαν τήν διδασκαλία τού Ευαγγελίου. Έτσι δημιουργήθηκε η ανάγκη νά οριστεί η πρώτη Οικουμενική Σύνοδος γιά νά λύση αυτές τίς διαφορές καί νά ξεχωρίσει τά ψευδεπίγραφα κείμενα από τά γνήσια, πού διαφύλαταν οί Ορθόδοξοι, είτε από παράδοση παλαιοτέρων αναγνωρισμένων Ορθοδόξων, (όπως οι Απόστολοι στούς μαθητές τους καί αυτοί μέ τήν σειρά τους στούς πρώτους επισκόπους κ.ο.κ.) Ήταν πάντα ζωντανή η διδασκαλία της Εκκλησίας. Όταν κάποιος απ᾿ αυτούς, δίδασκε διαφορετικά απ᾿ όσα είχε διδαχθεί, διωχνόταν από τούς κόλπους τής αναγνωρισμένης Εκκλησίας καί «σημαδευόταν» ώς αιρετικός. Οι μαθητές του «σημαδευόντουσαν», ώς οι μαθητές τού αιρετικού κ.ο.κ. Έτσι, διασώθηκε η παράδοση τής γνήσιας Ορθοδοξίας, δηλ. η διδασκαλία τού Χριστού.

Άρα καταλήγουμε στό συμπέρασμα ότι, στόν μόνο χώρο πού μπορούμε νά βρούμε στοιχεία τής πορείας του Χριστού μέσα στόν χρόνο είναι στήν Εκκλησία καί στήν παράδοση πού διασώζεται δι᾿ αυτής τής Εκκλησίας. Μόνο αυτοί πού τόν πίστεψαν απ᾿ τήν αρχή καί διάδωσαν τήν διδασκαλία του μπορούσαν νά κρατήσουν διά τής «παραδόσεως» τά στοιχεία τής ζωής του καί τούς λόγους του. Διαβλέποντας αυτή τήν λεπτομέρεια ο Παύλος, καί ότι δέν θά μάθουν από ιστορικούς οι άνθρωποι τήν αλήθεια γιά τόν Χριστό έλεγε: «Κρατείτε τάς παραδώσεις» Καί για τό ότι δέν έπρεπε νά διδάσκει ο καθ᾿ ένας ότι ήθελε, έλεγε στούς πιστούς τής εποχής του καί διά τών σωζόμενων επιστολών του σέ μάς, «Κάν άγγελος ευαγγελίσεται υμίν παρ᾿ ό παρελάβατε, ανάθεμα έστω». Έτσι κάναν καί οι Πατέρες στίς οικουμενικές συνόδους καί έτσι γίνεται μέχρι σήμερα στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Άρα, η παράδοση είναι η ιστορία γιά τά Εκκλησιαστικά πρίν επισημοποιηθεί η Εκκλησία καί επικρατήσει ο Χριστιανισμός.

Ορθόδοξος Χριστιανός

Anonymous said...

Σχόλιο 2ο
Ο λόγος πού ξεχώρισαν οι Πατέρες κάποια ψευδεπίγραφα κείμενα κατά τήν πρώτη Οικουμενική, ήταν τό ότι ο κάθε αιρεσιάρχης γιά νά στηρίξει τά δόγματά του, παραποιούσε διάφορα κείμενα. Αυτά έπρεπε νά ξεχωρίσουν από τήν γνήσια διδασκαλία πού κράταγαν οι Ορθόδοξοι από παραδόσεως διότι δέν ήταν επίσημη Θρησκεία μέν αλλά τά γνήσια κείμενα διακινούνταν μεταξύ τών πιστών καί τών μοναχών (οχι σάν επίσημο μοναχισμό ακόμα πού αυτός χρονολογείται μετά τό 200 μ.Χ.). Γιά νά τό συγκρίνουμε αυτό στίς μέρες μας πώς μπορεί νά γινόταν, απλά μπορούμε νά πάρουμε παράδειγμα, από τί νά πώ; Ας πούμε, μεταξύ τών Χριστιανών επι τουρκοκρατίας, πώς διαδίδονταν τά εκκλησιαστικά κείμενα, πού δέν υπήρχε κράτος πού νά υποστηρίζει τήν Εκκλησία καί από μόνοι τους οι πιστοί ανανέωναν τά κείμενα καί τά έχουμε μέχρι τίς μέρες μας. Καταγράφονταν τά μαρτύρια τών Νεομαρτύρων από αυτόπτες μάρτυρες καί τά έχουμε καταγεγραμμένα μέχρι τίς μέρες μας με λεπτομέρειες. Ε, όσο μεγάλος Μάρτυρας κι άν ήταν κάποιος απ᾿ αυτούς γιά τήν Εκκλησία, γιά έναν αδιάφορο ή άπιστο ιστορικό, θά ήταν ένα συχνό ασήμαντο γεγονός εκτέλεσης κάποιου παράνομου. Άρα, δέν θά τό κατέγραφε σάν κάτι αξιόλογο. Γιά τήν Εκκλησία όμως αυτό, θά ήταν μεγάλο γεγονός καί θά τό κατέγραφε. Διά τής Εκκλησίας καί τών πιστών θά έφτανε μέχρι τίς μέρες μας.

Κι έτσι, καταλαβαίνεις ότι σε λάθος τόπο ψάχνεις στοιχεία για την ιστορικότητα του Χριστού.

Ορθόδοξος Χριστιανός

Stelios Frang said...

Τι άλλα θα σκαρφιστείς για να δικαιολογήσεις στον εαυτό σου το τίποτα; Τα ευαγγέλια που λες δεν είναι ιστορικά κείμενα και δεν αναγνωρίζονται ως πηγή πληροφοριών, αλλιώς θα διδάσκονταν και στα Τμήματα ιστορίας των πανεπιστημίων...
Υπήρχε ή υπάρχει ακόμα ένα βίντεο στο Youtube που μιλάει ο Μπέγζος, καθηγητής θεολογίας στην Αθήνα, ο οποίος λέει "δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι υπήρξε ο Χριστός, αλλά εμείς έτσι το πιστεύουμε". Αφού αφήνει χρήμα το πράγμα, μπορείς να πιστεύεις και στην Κοκκινοσκουφίτσα, κι ας μην υπήρξε ποτέ...

Anonymous said...

Δεν είπα ότι τα Ευαγγέλια είναι ιστορικές πηγές όπως το απαιτεί η ιστορική μέθοδος. Είπα ότι στον μόνο χώρο που θα βρεις στοιχεία για την ιστορικότητα του Ιησού, είναι αυτά που διέσωσε η Εκκλησία δια της ζωντανής παραδόσεώς της. Μόνο αυτοί που τον πιστέψανε μπορούν να σου παρέχουν πληροφορίες για τα γεγονότα της ζωής του και την διδασκαλία του.

Μα δεν έχει ανάγκη η Εκκλησία να αποδείξει δια της αποδεδειγμένης ιστορίας και των ιστορικών για την ύπαρξη του Ιησού. Σου λέει: «Όσοι πιστοί προσέλθετε».

Ανάγκη το έχεις εσύ και όσοι το ψάχνουν σαν κι εσένα, που και να τον βλέπατε μπροστά σας, πάλι θα αμφιβάλατε, διότι ο σκοπός που προβάλετε δικαιολογίες τύπου «ιστορικότητας» , φυσικά, δεν είναι επειδή το ψάχνεται για να πιστέψετε δια της αποδείξεως, αλλά μόνο για να αποδείξετε ότι δεν υπάρχει.

Αυτός είναι και ο λόγος που σου λέω ότι: «Σε λάθος τόπο ψάχνεις αποδείξεις για το αν ο Χριστός υπήρξε». Και τώρα σου λέω: «Λάθος τρόπο σκαρφίστηκες για να αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν υπάρχει». Βρες άλλη δικαιολογία…

Ορθόδοξος Χριστιανός

Stelios Frang said...

Ξέρω πολύ καλά εγώ τι ισχύει, φτάνει να πάψει ο εισπρακτικός μηχανισμός της εκκλησίας να κοροϊδεύει και να εκμεταλλεύεται το κόσμο, ώστε να περνάνε οι αργόσχολοι σαν πρίγκιπες... Αν γίνει αυτό, ούτε που με απασχολεί τι έχει στο μυαλό του καθένας... Θα βρεθούμε αργά ή γρήγορα κάτω από τα ραδίκια...

Anonymous said...

Γιατί είναι αργόσχολοι; Επειδή δεν υπάρχει εξυπηρέτηση για εσένα προσωπικά; Υπάρχουν πάρα πολλοί που έχουν αντίθετη άποψη από εσένα. (Αν και φαντάζομαι ότι, και βαπτισμένος θα είσαι και παντρεμένος και η κηδεία σου θα γίνει με παπά. Φαντάζομαι ότι και τα παιδιά σου θα τα έχεις βαπτισμένα. Και το δώρο του Πάσχα θα παίρνεις και των Χριστουγέννων…)

Αν είναι έτσι, να ιδιωτικοποιήσουμε τα πάντα.

Να μην υπάρχει δημόσιο νοσοκομείο ούτε δημόσιο ψυχιατρείο. (Υποχρεωτική και η ασφάλιση)

Το κυβερνών κόμμα να μη πληρώνεται από το δημόσιο αλλά από τους ψηφοφόρους του… Αν εγώ δηλώνω αναρχικός να μην υποχρεούμαι να πληρώνω κανένα λαμόγιο…

Να μην υπάρχουν φύλακες σε αρχαιολογικούς χώρους και να μη πληρώνονται από το δημόσιο διότι εμένα δεν με εξυπηρετούν σε τίποτα…

Και με την άλλες υπηρεσίες κάπως έτσι.

Βλέπεις ότι είναι μονόπλευρες οι απαιτήσεις σου;

Η προσωπική μου άποψη λέει ότι, θα ήταν καλύτερα να μη πληρώνονται οι κληρικοί από το δημόσιο, αλλά με την προϋπόθεση να επιστρέψει το δημόσιο την Εκκλησιαστική περιουσία που έχει απαλλοτριώσει μετά την επανάσταση του 1821 εως σήμερα και μ᾿ αυτό τον τρόπο να δώσει τη δυνατότητα στους κληρικούς να αυτοσυντηρούνται. Έτσι, θα ξεχώριζε «ο σίτος απ᾿ την ήρα» και οι «ευκαιριακοί» κληρικοί, που την ιερουργία την βλέπουν σαν επάγγελμα, να βρουν αλλού δουλειά να κάνουν, διότι η Ιερουργία είναι η ύψιστη διακονία της Εκκλησίας. Έτσι θα μέναν μόνο οι πραγματικοί κληρικοί. Μ᾿ αυτό τον τρόπο θα έμεναν μόνο αυτοί που θα είχαν διάθεση να εργασθούν πραγματικά στον «αμπελώνα» του Κυρίου. Αλλιώς, δεν βλέπω άλλο τρόπο που θα μπορούσε να γίνει η μισθοδοσία των κληρικών χωρίς να επιβαρύνει το Δημόσιο.

Ορθόδοξος Χριστιανός

Stelios Frang said...

Αλλάζεις θέμα, δεν είναι αυτά προς συζήτηση εδώ... Και όσον αφορά εμένα κάνεις σε όλα λάθος, αλλά δεν θα μπω σ' αυτή τη συζήτηση, είναι συνήθης πρακτική να μεταφέρουν οι θεόπληκτοι την κουβέντα στα πρόσωπα από την ουσία, στην οποία έχουν πλήρη αδυναμία επιχειρηματολογίας.
Αρκετά λοιπόν!