Συνέντευξη στον Γιώργο Βαϊλάκη, Λόγιος Ερμής, Δεκ. 2013
Κύριε Νανόπουλε, σήμερα βιώνουμε το τέλος μιας εποχής. Ποιες είναι οι συνέπειες στην Ελλάδα;
«Το τέλος μιας εποχής αποδίδει απόλυτα αυτό που βιώνουμε τώρα. Εύχομαι και ελπίζω ότι όλοι συνειδητοποιούμε, είτε έχουμε φταίξει είτε δεν έχουμε φταίξει, ότι κάτι δεν πήγε καλά όλα αυτά τα χρόνια. Πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι όπως πηγαίναμε δεν μπορούμε να συνεχίσουμε- έτσι στον αέρα. Και ότι από εδώ και πέρα έχουμε την ευκαιρία να χτίσουμε ένα πραγματικό, σύγχρονο, δυτικό κράτος. Εκείνο, δηλαδή, το κράτος που δεν χτίσαμε από τότε που σκοτώσαμε τον Καποδίστρια».
Εμείς τι κάναμε λάθος ως κοινωνία; Ποιες αιτίες μας έφεραν σε αυτήν την οικονομική κρίση και στα Μνημόνια; Υπήρχε εναλλακτική λύση;
«Δεν εκμεταλλευτήκαμε ήδη από την εποχή που μπήκαμε στην ΕΟΚ τα κονδύλια που μας δίνανε για επενδύσεις, για υποδομές. Νομίζαμε ότι είναι οι κουτόφραγκοι και εμείς τους κοροϊδεύουμε. Αυτή ήταν μια πάρα πολύ μεγάλη ευκαιρία που χάθηκε. Ο κόσμος ήταν τότε ενωμένος, υπήρχε όραμα, υπήρχε ελπίδα. Αλλά έγινε μία κάκιστη χρήση των πόρων. Εστω και αν δεν το έκαναν ηθελημένα, τους ενδιέφεραν μόνο οι ψήφοι. Από εκεί και μετά, ο καθένας έβαλε το λιθαράκι του στην καταστροφή. Οσο για τα Μνημόνια; Νομίζαμε και πάλι ότι τους κοροϊδεύαμε. Πηγαίναμε και υπογράφαμε μόνο για να κερδίσουμε χρόνο και μετά δεν κάναμε τίποτα. Δεν είναι, όμως, τα πράγματα έτσι. Πρέπει να δούμε, επιτέλους, τι μπορούμε να κάνουμε τώρα».
Είχατε πει παλιότερα ότι «η κβαντική φυσική είναι ένα είδος παραλόγου, με την έννοια ότι ξεφεύγει από τα όρια της καθεστώσας λογικής». Πιστεύετε ότι αυτή η απότομη ανατροπή που ζούμε σε σχέση με αυτά που ξέραμε, συνάδει με τη λογική ή έχει κυριαρχήσει το παράλογο;
«Εχει κυριαρχήσει το θέατρο του παραλόγου. Πάντως, δεν θυμάμαι χώρα στον δυτικό κόσμο μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο να έχει περάσει τέτοια κρίση. Θέλει πάρα πολύ σκέψη και δύναμη για να δούμε πώς μπορούμε να ξεφύγουμε. Αλλά η αλήθεια είναι ότι ζούμε σε μία κβαντική πολιτική κατάσταση όπου κυριαρχεί η αρχή της αβεβαιότητας και της απροσδιοριστίας. Χάσαμε τα αβγά και τα πασχάλια. Εχουμε αποδείξει στην πράξη ότι η κβαντική φυσική δεν δουλεύει μόνο στον μικρόκοσμο, αλλά δουλεύει και στον... ελληνικό μακρόκοσμο».
Οι ιστορικοί του μέλλοντος σε ποια στοιχεία του παρόντος θα πρέπει να καταφύγουν για να μας καταλάβουν καλύτερα; Για παράδειγμα, οι Ελληνες δεν φημιζόμαστε για την ικανότητα να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, ακόμα και όταν ο κίνδυνος είναι ορατός.
«Οι Ελληνες το έχουμε αυτό από την αρχαιότητα. Ολος ο Ομηρος έχει γραφτεί για αυτό, για τις αψιμαχίες μεταξύ των Ελλήνων. Αλλά να το επικαλούμαστε σαν χαρακτηριστικό μας είναι λάθος. Τι πάει να πει έτσι είμαστε εμείς οι Ελληνες, τσακωνόμαστε. Τότε να σταματήσουμε να υπάρχουμε σαν έθνος. Ας κάνουμε κάτι άλλο. Εάν δεν μπορούμε να μονιάσουμε, εάν δεν μπορούμε να καταλάβουμε τους κινδύνους που έχουμε μπροστά μας, τότε τι να πω. Εχουμε φύγει από την εποχή που γίνονταν οι πόλεμοι και οι κατακτήσεις με την μπότα. Είχα πει πριν από τρία χρόνια ότι πάμε για οικονομικό ναζισμό, ότι ο Νότος θα κινδύνευε να γίνει ένα είδος προτεκτοράτου. Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο: έχουν κατορθωθεί ορισμένα πολύ σημαντικά πράγματα από τον ελληνικό λαό. Και τώρα περιμένω να δω τους κυρίους από την κεντρική Ευρώπη πώς θα μας συμπεριφερθούνε. Πρέπει να δείξουν αλληλεγγύη, να υπάρξει ελάφρυνση ώστε να μπορέσει η κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση, να μη σκέφτεται μόνο τα χρέη. Τα γόνατά μας είναι ματωμένα. Ασε να σηκωθούμε λίγο πάνω».
Ποιο θεωρείτε το πιο επικίνδυνο φαινόμενο στην Ελλάδα της κρίσης;
«Την απαισιοδοξία. Ενώ οι Ελληνες είμαστε από τη φύση μας αισιόδοξοι, δεν θυμάμαι ποτέ άλλοτε τόση διάχυτη απαισιοδοξία. Είναι τραγικό. Ο κόσμος έχει γίνει καταθλιπτικός, πέρα από την παράνοια η οποία υπάρχει. Αλλά για να αλλάξει αυτό, πρέπει να παρέλθει η οικονομική κρίση, η οποία όμως είναι αποτέλεσμα και έλλειψης παιδείας. Και παιδεία δεν εννοώ το να έχεις πτυχία. Παιδεία είναι και το να πληρώνεις φόρους. Γιατί κανένας δεν πλήρωνε φόρους».
Υπάρχουν περιθώρια για αισιοδοξία; Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα καταφέρει να ανακάμψει σε ορατό ορίζοντα;
«Τελευταία έχει ανάψει λίγο μέσα μου η φλόγα της αισιοδοξίας ότι θα γλιτώσουμε. Αλλά πρέπει όλοι να βοηθήσουνε πέρα από τα μικροκομματικά οφέλη. Διότι εκεί που είσαι ήμουνα και εδώ που είμαι θα 'ρθεις».
Τι συμβουλεύετε τους νέους για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν στην εποχή τους;
«Εγώ θα έφευγα. Ξέρω ότι ακούγεται βαρύ, αλλά πώς μπορώ να πω σε έναν νέο άνθρωπο να μείνει; Εχει ξαναγίνει αυτό μετά τον Εμφύλιο που έφυγαν τα καλύτερα μυαλά και πήγαν στο Παρίσι - ο Καστοριάδης, ο Ξενάκης, ο Πουλαντζάς ή και στη χούντα που έγινε κάτι αντίστοιχο. Και έμειναν στην Ελλάδα μετριότητες και κάτω. Είναι το φαινόμενο Σαλιέρι: έχουνε μια εξυπνάδα, αλλά είναι ατάλαντοι. Ο Σαλιέρι είχε το μυαλό να καταλάβει την ιδιοφυΐα του Μότσαρτ και γι' αυτό τον μισούσε τόσο πολύ. Φταίει όμως και ο κόσμος που επέτρεψε στους ?Σαλιέρηδες? να σκοτώνουν τους Μότσαρτ. Η Ελλάδα είναι γεμάτη τέτοιους, ακόμα και σήμερα. Και δεν αφήνουν περιθώρια για δημιουργία. Κοιτάξτε τι γίνεται. Πέστε μου εσείς σε ποια άλλη χώρα του κόσμου το μεγαλύτερο πανεπιστημιακό ίδρυμα θα μπορούσε να είναι επί δυόμισι μήνες κλειστό, επειδή μια ομάδα το αποφάσισε. Δεν έχει καμία σημασία εάν έχουν δίκιο ή όχι. Αλλιώς πρέπει να διεκδικείς το δίκιο σου. Δεν γίνεται σαράντα άτομα να κλείνουν το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ισως οι Ελληνες του εξωτερικού να κρατάνε τη δάδα της Ελλάδας πιο αναμμένη από τους Ελληνες εδώ πέρα».
Ενας συγγραφέας και πανεπιστημιακός δάσκαλος εξακολουθεί να ασκεί επίδραση στον κόσμο;
«Ναι. Υπό την προϋπόθεση ότι δεν πρέπει να θέλουμε με αυτά που λέμε να γίνουμε αρεστοί. Πρέπει με αυτά που λέμε, να προσπαθούμε να βοηθήσουμε τον κόσμο να προχωρήσει. Να κάνουμε τον κόσμο να σκεφτεί. Και όχι τάχα να προτείνουμε έτοιμες λύσεις. Είναι αυτό που λένε οι Κινέζοι για το ψάρι: ότι δεν δίνεις σε κάποιον έτοιμο ψάρι, αλλά του μαθαίνεις να ψαρεύει».
Ενας νέος Διαφωτισμός
Ποια πράξη θεωρείτε επαναστατική σήμερα;
«Νομίζω ότι είναι η πνευματική επανάσταση και η αγωγή που μπορούνε να αλλάξουν τον κόσμο. Πρέπει να σπάσουν τα δεσμά τα αόρατα που κρατάνε τον κόσμο καθηλωμένο και να καταλάβουμε ότι μπαίνουμε σε μία νέα εποχή. Η τεχνολογία και η επιστήμη έχουν κάνει μεγάλη πρόοδο και έχουν φέρει τον άνθρωπο σε ένα καινούργιο, φωτεινό μέρος, το οποίο δυστυχώς δεν το έχει αντιληφθεί ο κόσμος. Πρέπει ο κόσμος να προχωρήσει με ορθολογισμό, πάνω σε δεδομένα και να φτιάξουμε μια καινούργια κοινωνία. Αυτό είναι το όνειρό μου και το όραμά μου. Οπως ο Διαφωτισμός είναι ένα αποτέλεσμα του Νεύτωνα και του Γαλιλαίου και του Κοπέρνικου, διότι ο Βολταίρος ήταν μαθητής, και έφεραν την πραγματική επανάσταση, έτσι και σήμερα πρέπει να γίνει ένας νέος Διαφωτισμός μέσα από την τεράστια εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας».
ΜΙΑ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ ΤΡΟΜΟΥ
«Το τέλος μιας εποχής αποδίδει απόλυτα αυτό που βιώνουμε τώρα. Εύχομαι και ελπίζω ότι όλοι συνειδητοποιούμε, είτε έχουμε φταίξει είτε δεν έχουμε φταίξει, ότι κάτι δεν πήγε καλά όλα αυτά τα χρόνια. Πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι όπως πηγαίναμε δεν μπορούμε να συνεχίσουμε- έτσι στον αέρα. Και ότι από εδώ και πέρα έχουμε την ευκαιρία να χτίσουμε ένα πραγματικό, σύγχρονο, δυτικό κράτος. Εκείνο, δηλαδή, το κράτος που δεν χτίσαμε από τότε που σκοτώσαμε τον Καποδίστρια».
Εμείς τι κάναμε λάθος ως κοινωνία; Ποιες αιτίες μας έφεραν σε αυτήν την οικονομική κρίση και στα Μνημόνια; Υπήρχε εναλλακτική λύση;
«Δεν εκμεταλλευτήκαμε ήδη από την εποχή που μπήκαμε στην ΕΟΚ τα κονδύλια που μας δίνανε για επενδύσεις, για υποδομές. Νομίζαμε ότι είναι οι κουτόφραγκοι και εμείς τους κοροϊδεύουμε. Αυτή ήταν μια πάρα πολύ μεγάλη ευκαιρία που χάθηκε. Ο κόσμος ήταν τότε ενωμένος, υπήρχε όραμα, υπήρχε ελπίδα. Αλλά έγινε μία κάκιστη χρήση των πόρων. Εστω και αν δεν το έκαναν ηθελημένα, τους ενδιέφεραν μόνο οι ψήφοι. Από εκεί και μετά, ο καθένας έβαλε το λιθαράκι του στην καταστροφή. Οσο για τα Μνημόνια; Νομίζαμε και πάλι ότι τους κοροϊδεύαμε. Πηγαίναμε και υπογράφαμε μόνο για να κερδίσουμε χρόνο και μετά δεν κάναμε τίποτα. Δεν είναι, όμως, τα πράγματα έτσι. Πρέπει να δούμε, επιτέλους, τι μπορούμε να κάνουμε τώρα».
Είχατε πει παλιότερα ότι «η κβαντική φυσική είναι ένα είδος παραλόγου, με την έννοια ότι ξεφεύγει από τα όρια της καθεστώσας λογικής». Πιστεύετε ότι αυτή η απότομη ανατροπή που ζούμε σε σχέση με αυτά που ξέραμε, συνάδει με τη λογική ή έχει κυριαρχήσει το παράλογο;
«Εχει κυριαρχήσει το θέατρο του παραλόγου. Πάντως, δεν θυμάμαι χώρα στον δυτικό κόσμο μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο να έχει περάσει τέτοια κρίση. Θέλει πάρα πολύ σκέψη και δύναμη για να δούμε πώς μπορούμε να ξεφύγουμε. Αλλά η αλήθεια είναι ότι ζούμε σε μία κβαντική πολιτική κατάσταση όπου κυριαρχεί η αρχή της αβεβαιότητας και της απροσδιοριστίας. Χάσαμε τα αβγά και τα πασχάλια. Εχουμε αποδείξει στην πράξη ότι η κβαντική φυσική δεν δουλεύει μόνο στον μικρόκοσμο, αλλά δουλεύει και στον... ελληνικό μακρόκοσμο».
Οι ιστορικοί του μέλλοντος σε ποια στοιχεία του παρόντος θα πρέπει να καταφύγουν για να μας καταλάβουν καλύτερα; Για παράδειγμα, οι Ελληνες δεν φημιζόμαστε για την ικανότητα να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, ακόμα και όταν ο κίνδυνος είναι ορατός.
«Οι Ελληνες το έχουμε αυτό από την αρχαιότητα. Ολος ο Ομηρος έχει γραφτεί για αυτό, για τις αψιμαχίες μεταξύ των Ελλήνων. Αλλά να το επικαλούμαστε σαν χαρακτηριστικό μας είναι λάθος. Τι πάει να πει έτσι είμαστε εμείς οι Ελληνες, τσακωνόμαστε. Τότε να σταματήσουμε να υπάρχουμε σαν έθνος. Ας κάνουμε κάτι άλλο. Εάν δεν μπορούμε να μονιάσουμε, εάν δεν μπορούμε να καταλάβουμε τους κινδύνους που έχουμε μπροστά μας, τότε τι να πω. Εχουμε φύγει από την εποχή που γίνονταν οι πόλεμοι και οι κατακτήσεις με την μπότα. Είχα πει πριν από τρία χρόνια ότι πάμε για οικονομικό ναζισμό, ότι ο Νότος θα κινδύνευε να γίνει ένα είδος προτεκτοράτου. Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο: έχουν κατορθωθεί ορισμένα πολύ σημαντικά πράγματα από τον ελληνικό λαό. Και τώρα περιμένω να δω τους κυρίους από την κεντρική Ευρώπη πώς θα μας συμπεριφερθούνε. Πρέπει να δείξουν αλληλεγγύη, να υπάρξει ελάφρυνση ώστε να μπορέσει η κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση, να μη σκέφτεται μόνο τα χρέη. Τα γόνατά μας είναι ματωμένα. Ασε να σηκωθούμε λίγο πάνω».
Ποιο θεωρείτε το πιο επικίνδυνο φαινόμενο στην Ελλάδα της κρίσης;
«Την απαισιοδοξία. Ενώ οι Ελληνες είμαστε από τη φύση μας αισιόδοξοι, δεν θυμάμαι ποτέ άλλοτε τόση διάχυτη απαισιοδοξία. Είναι τραγικό. Ο κόσμος έχει γίνει καταθλιπτικός, πέρα από την παράνοια η οποία υπάρχει. Αλλά για να αλλάξει αυτό, πρέπει να παρέλθει η οικονομική κρίση, η οποία όμως είναι αποτέλεσμα και έλλειψης παιδείας. Και παιδεία δεν εννοώ το να έχεις πτυχία. Παιδεία είναι και το να πληρώνεις φόρους. Γιατί κανένας δεν πλήρωνε φόρους».
Υπάρχουν περιθώρια για αισιοδοξία; Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα καταφέρει να ανακάμψει σε ορατό ορίζοντα;
«Τελευταία έχει ανάψει λίγο μέσα μου η φλόγα της αισιοδοξίας ότι θα γλιτώσουμε. Αλλά πρέπει όλοι να βοηθήσουνε πέρα από τα μικροκομματικά οφέλη. Διότι εκεί που είσαι ήμουνα και εδώ που είμαι θα 'ρθεις».
Τι συμβουλεύετε τους νέους για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν στην εποχή τους;
«Εγώ θα έφευγα. Ξέρω ότι ακούγεται βαρύ, αλλά πώς μπορώ να πω σε έναν νέο άνθρωπο να μείνει; Εχει ξαναγίνει αυτό μετά τον Εμφύλιο που έφυγαν τα καλύτερα μυαλά και πήγαν στο Παρίσι - ο Καστοριάδης, ο Ξενάκης, ο Πουλαντζάς ή και στη χούντα που έγινε κάτι αντίστοιχο. Και έμειναν στην Ελλάδα μετριότητες και κάτω. Είναι το φαινόμενο Σαλιέρι: έχουνε μια εξυπνάδα, αλλά είναι ατάλαντοι. Ο Σαλιέρι είχε το μυαλό να καταλάβει την ιδιοφυΐα του Μότσαρτ και γι' αυτό τον μισούσε τόσο πολύ. Φταίει όμως και ο κόσμος που επέτρεψε στους ?Σαλιέρηδες? να σκοτώνουν τους Μότσαρτ. Η Ελλάδα είναι γεμάτη τέτοιους, ακόμα και σήμερα. Και δεν αφήνουν περιθώρια για δημιουργία. Κοιτάξτε τι γίνεται. Πέστε μου εσείς σε ποια άλλη χώρα του κόσμου το μεγαλύτερο πανεπιστημιακό ίδρυμα θα μπορούσε να είναι επί δυόμισι μήνες κλειστό, επειδή μια ομάδα το αποφάσισε. Δεν έχει καμία σημασία εάν έχουν δίκιο ή όχι. Αλλιώς πρέπει να διεκδικείς το δίκιο σου. Δεν γίνεται σαράντα άτομα να κλείνουν το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ισως οι Ελληνες του εξωτερικού να κρατάνε τη δάδα της Ελλάδας πιο αναμμένη από τους Ελληνες εδώ πέρα».
Ενας συγγραφέας και πανεπιστημιακός δάσκαλος εξακολουθεί να ασκεί επίδραση στον κόσμο;
«Ναι. Υπό την προϋπόθεση ότι δεν πρέπει να θέλουμε με αυτά που λέμε να γίνουμε αρεστοί. Πρέπει με αυτά που λέμε, να προσπαθούμε να βοηθήσουμε τον κόσμο να προχωρήσει. Να κάνουμε τον κόσμο να σκεφτεί. Και όχι τάχα να προτείνουμε έτοιμες λύσεις. Είναι αυτό που λένε οι Κινέζοι για το ψάρι: ότι δεν δίνεις σε κάποιον έτοιμο ψάρι, αλλά του μαθαίνεις να ψαρεύει».
Ενας νέος Διαφωτισμός
Ποια πράξη θεωρείτε επαναστατική σήμερα;
«Νομίζω ότι είναι η πνευματική επανάσταση και η αγωγή που μπορούνε να αλλάξουν τον κόσμο. Πρέπει να σπάσουν τα δεσμά τα αόρατα που κρατάνε τον κόσμο καθηλωμένο και να καταλάβουμε ότι μπαίνουμε σε μία νέα εποχή. Η τεχνολογία και η επιστήμη έχουν κάνει μεγάλη πρόοδο και έχουν φέρει τον άνθρωπο σε ένα καινούργιο, φωτεινό μέρος, το οποίο δυστυχώς δεν το έχει αντιληφθεί ο κόσμος. Πρέπει ο κόσμος να προχωρήσει με ορθολογισμό, πάνω σε δεδομένα και να φτιάξουμε μια καινούργια κοινωνία. Αυτό είναι το όνειρό μου και το όραμά μου. Οπως ο Διαφωτισμός είναι ένα αποτέλεσμα του Νεύτωνα και του Γαλιλαίου και του Κοπέρνικου, διότι ο Βολταίρος ήταν μαθητής, και έφεραν την πραγματική επανάσταση, έτσι και σήμερα πρέπει να γίνει ένας νέος Διαφωτισμός μέσα από την τεράστια εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας».
ΜΙΑ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ ΤΡΟΜΟΥ
Η τραγωδία μας κρύβει τη σωτηρία μας
Πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή λείπουν οι πολιτικοί ηγέτες από την Ελλάδα, αλλά και από την υπόλοιπη Ευρώπη;
«Η πολιτική, πια, έχει αλλάξει σε σχέση με αυτό που γνωρίζαμε. Αλλά λόγω της παγκοσμιοποίησης στα οικονομικά, τα πράγματα έχουν γίνει εξαιρετικά περίπλοκα για τις πολιτικές αποφάσεις. Εδώ βλέπετε ότι τραντάχτηκε ολόκληρη Ευρωζώνη από μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα. Στις παλιές εποχές δεν θα συνέβαινε κάτι τέτοιο. Θα λέγανε πτωχεύστε εσείς και όλα είναι μια χαρά. Αυτό που ήταν η τραγωδία μας κρύβει και τη σωτηρία μας. Η εξάρτηση που έχουν από μας και η εξάρτηση που έχουμε από αυτούς δημιούργησαν μία ισορροπία τρόμου. Ισως θα έπρεπε να το είχαμε εκμεταλλευτεί καλύτερα αυτό. Θα έπρεπε όμως να είχε υπάρξει μία στήριξη απ' όλα τα κόμματα. Δυστυχώς, ακόμα και σήμερα, δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Και πραγματικά λυπάμαι, δεν το 'χω ξαναδεί αυτό το πράγμα».
«Η πολιτική, πια, έχει αλλάξει σε σχέση με αυτό που γνωρίζαμε. Αλλά λόγω της παγκοσμιοποίησης στα οικονομικά, τα πράγματα έχουν γίνει εξαιρετικά περίπλοκα για τις πολιτικές αποφάσεις. Εδώ βλέπετε ότι τραντάχτηκε ολόκληρη Ευρωζώνη από μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα. Στις παλιές εποχές δεν θα συνέβαινε κάτι τέτοιο. Θα λέγανε πτωχεύστε εσείς και όλα είναι μια χαρά. Αυτό που ήταν η τραγωδία μας κρύβει και τη σωτηρία μας. Η εξάρτηση που έχουν από μας και η εξάρτηση που έχουμε από αυτούς δημιούργησαν μία ισορροπία τρόμου. Ισως θα έπρεπε να το είχαμε εκμεταλλευτεί καλύτερα αυτό. Θα έπρεπε όμως να είχε υπάρξει μία στήριξη απ' όλα τα κόμματα. Δυστυχώς, ακόμα και σήμερα, δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Και πραγματικά λυπάμαι, δεν το 'χω ξαναδεί αυτό το πράγμα».
