της Σόνιας Ζαχαράτου, ΒΗΜΑgazino, 7/8/2012
Ο άνθρωπος που τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες έχει ζήσει στον Ιερό Βράχο περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον και έχει ταυτιστεί με την Ακρόπολη, ο πρώην υπεύθυνος του Παρθενώνα, μιλάει στο BHmagazino για τα όνειρα, τη συγκίνηση, την παγκόσμια εμβέλεια και το μέγα μυστήριο του Μνημείου
Ο καθηγητής του Πολυτεχνείου Μανόλης Κορρές, ενοχλείται από τη δημοσιότητα και θεωρεί δημοσιογραφική είδηση μόνο το γεγονός ότι δεν είναι πλέον υπεύθυνος του Παρθενώνα. ήταν, όμως, ως το 1999, ενώ συνεχίζει να είναι μέλος της Επιτροπής Συντηρήσεως Μνημείων Ακροπόλεως από το 2002, οπότε ανέλαβε την επιστημονική επίβλεψη. Ωστόσο, παραδέχεται ότι δεν υπάρχει σήμερα άλλος στον τομέα του για να δώσει λύσεις στα προβλήματα στο έργο της συντήρησης και ότι οι εργαζόμενοι βασίζονται και ανατρέχουν στις χιλιάδες σελίδες της επιστημονικής μελέτης του και στους όγκους των σχεδίων του.
Ακριβής και λεπτομερειακός στον λόγο του ο Μανόλης Κορρές με δέχτηκε στο γραφείο του έπειτα από αρκετό δισταγμό. Η κουβέντα μας αρχικώς στράφηκε γύρω από τα ρωμαϊκά ψηφιδωτά του Εθνικού Κήπου, τους αρχαίους δρόμους της πόλης που οδηγούσαν στη θάλασσα, τους πρωτοπόρους της τοπογραφικής μελέτης της Αθήνας, Κώστα Μπίρη και Γιάννη Τραυλό. Και αναπόφευκτα, κατέληξε στον Παρθενώνα, στον οποίο εργάζεται από την 1η Μαΐου του 1975.
Την Αθήνα την παίζετε στα δάχτυλα, κύριε καθηγητά;
«Έχω γεννηθεί εδώ και, αν δεν είχα ασχοληθεί τόσο εντατικά με τον Παρθενώνα και δεν με είχε απορροφήσει η αρχαία αρχιτεκτονική, θα γνώριζα πολύ περισσότερα για την πόλη και τη νεότερη ιστορία της».
«Έχω γεννηθεί εδώ και, αν δεν είχα ασχοληθεί τόσο εντατικά με τον Παρθενώνα και δεν με είχε απορροφήσει η αρχαία αρχιτεκτονική, θα γνώριζα πολύ περισσότερα για την πόλη και τη νεότερη ιστορία της».
Περπατάτε και σκέφτεστε πώς ήταν η αρχαία πόλη;
«Όχι μόνο η αρχαία. Συχνά, το παρελθόν διαπερνά ευθέως το παρόν, με όρους τοπογραφίας. Μια αρχαία οδός, λόγου χάρη, επαναλαμβάνεται στη σύγχρονη πόλη, όχι επειδή είναι μια συνέχεια ιστορική, αλλά επειδή οι όροι που προκάλεσαν στο παρελθόν αυτή την επιλογή των κατοίκων για τον δρόμο τους ισχύουν και σήμερα. Δηλαδή, οι κάτοικοι, χωρίς να επηρεάζονται από ίχνη αρχαία, σε απόλυτη λήθη όσον αφορά το παρελθόν τους, κατέληξαν σε παρόμοια επιλογή, επειδή η μορφή του εδάφους ή ορισμένες διαδρομές που ήταν πάντα εύλογες δεν άλλαξαν».
«Όχι μόνο η αρχαία. Συχνά, το παρελθόν διαπερνά ευθέως το παρόν, με όρους τοπογραφίας. Μια αρχαία οδός, λόγου χάρη, επαναλαμβάνεται στη σύγχρονη πόλη, όχι επειδή είναι μια συνέχεια ιστορική, αλλά επειδή οι όροι που προκάλεσαν στο παρελθόν αυτή την επιλογή των κατοίκων για τον δρόμο τους ισχύουν και σήμερα. Δηλαδή, οι κάτοικοι, χωρίς να επηρεάζονται από ίχνη αρχαία, σε απόλυτη λήθη όσον αφορά το παρελθόν τους, κατέληξαν σε παρόμοια επιλογή, επειδή η μορφή του εδάφους ή ορισμένες διαδρομές που ήταν πάντα εύλογες δεν άλλαξαν».
Δώστε μας ένα παράδειγμα.
«Η λεωφόρος Βουλιαγμένης, εκεί που διασταυρώνεται με την Καλλιρρόης, ήταν σημείο όπου κάποτε έτρεχαν τα νερά της πηγής και οι οδοιπόροι έκαναν στάση για να δροσιστούν. Η συγκεκριμένη οδός διατηρεί τη χάραξή της ως τώρα, κανείς, όμως, δεν σκέπτεται την πηγή».
«Η λεωφόρος Βουλιαγμένης, εκεί που διασταυρώνεται με την Καλλιρρόης, ήταν σημείο όπου κάποτε έτρεχαν τα νερά της πηγής και οι οδοιπόροι έκαναν στάση για να δροσιστούν. Η συγκεκριμένη οδός διατηρεί τη χάραξή της ως τώρα, κανείς, όμως, δεν σκέπτεται την πηγή».
Σας έχει καθορίσει η επιστημονική σας δραστηριότητα;
«Σε κάποιον βαθμό με έχει επηρεάσει. Ό,τι κάνουμε είναι θέμα επιλογών, αλλά και τύχης. Αν δεν είχαν εξαγγελθεί τα έργα, δεν θα είχα ασχοληθεί επαγγελματικώς με τον Παρθενώνα».
«Σε κάποιον βαθμό με έχει επηρεάσει. Ό,τι κάνουμε είναι θέμα επιλογών, αλλά και τύχης. Αν δεν είχαν εξαγγελθεί τα έργα, δεν θα είχα ασχοληθεί επαγγελματικώς με τον Παρθενώνα».
Η αγάπη σας, ωστόσο, για αυτόν τον αρχαίο χώρο προϋπήρχε.
«Ασφαλώς. Είχα κάνει και παλαιότερα μια επιστημονική εργασία, που κράτησε αρκετούς μήνες».
«Ασφαλώς. Είχα κάνει και παλαιότερα μια επιστημονική εργασία, που κράτησε αρκετούς μήνες».
Επιτομή της ευτυχίας ήταν η συγκυρία;
«Ευτυχείς είμαστε, πρώτον, όταν έχουμε υγεία και, δεύτερον, όταν κάτι ικανοποιεί τις πνευματικές ανησυχίες μας».
«Ευτυχείς είμαστε, πρώτον, όταν έχουμε υγεία και, δεύτερον, όταν κάτι ικανοποιεί τις πνευματικές ανησυχίες μας».
Είχατε κάποιον δισταγμό για τη συνέντευξη. Τι σας έκανε να διστάζετε;
«Η δυσάρεστη αλήθεια που υπάρχει γύρω μας και το ευχάριστο ψέμα. Να ζητάμε καταφύγιο σε ψεματάκια, κάπως ευχάριστα, κάτι βεβαίως που είναι μέρος του αμυντικού μηχανισμού της ψυχής».
«Η δυσάρεστη αλήθεια που υπάρχει γύρω μας και το ευχάριστο ψέμα. Να ζητάμε καταφύγιο σε ψεματάκια, κάπως ευχάριστα, κάτι βεβαίως που είναι μέρος του αμυντικού μηχανισμού της ψυχής».
Μα λέμε ψέματα όταν δεν μιλάμε για την τρέχουσα πολιτικοκοινωνική κατάσταση;
«Δεν είναι ψέμα, είναι αποφυγή και στρουθοκαμηλισμός. Κάποτε, το ραδιόφωνό μου ήταν καθημερινά ανοιχτό στο Τρίτο Πρόγραμμα, αλλά τους τελευταίους μήνες ακούω μόνον ειδήσεις. Είναι αναπόφευκτο. Όλα συντελούνται με ραγδαίους ρυθμούς. Βεβαίως, αν κανείς έχει ένα απόθεμα διαφόρων ενδιαφερόντων, όπως είναι η τέχνη, έχει και ένα πρόχειρο καταφύγιο για τέτοιου είδους αποδράσεις. Συμβαίνει, βλέπετε, και στους ενηλίκους, όπως και στα παιδιά που αφήνουν τη σκέψη τους να ταξιδεύει, να διατηρούν κάτι από την ευχαρίστηση ενός κόσμου νοητού, ευρύτερου από τον υλικό κόσμο τού εδώ και τού τώρα».
«Δεν είναι ψέμα, είναι αποφυγή και στρουθοκαμηλισμός. Κάποτε, το ραδιόφωνό μου ήταν καθημερινά ανοιχτό στο Τρίτο Πρόγραμμα, αλλά τους τελευταίους μήνες ακούω μόνον ειδήσεις. Είναι αναπόφευκτο. Όλα συντελούνται με ραγδαίους ρυθμούς. Βεβαίως, αν κανείς έχει ένα απόθεμα διαφόρων ενδιαφερόντων, όπως είναι η τέχνη, έχει και ένα πρόχειρο καταφύγιο για τέτοιου είδους αποδράσεις. Συμβαίνει, βλέπετε, και στους ενηλίκους, όπως και στα παιδιά που αφήνουν τη σκέψη τους να ταξιδεύει, να διατηρούν κάτι από την ευχαρίστηση ενός κόσμου νοητού, ευρύτερου από τον υλικό κόσμο τού εδώ και τού τώρα».
Κύριε καθηγητά, πότε ανεβήκατε, ως εργαζόμενος, για πρώτη φορά στην Ακρόπολη;
«Την 1η Μαΐου 1975, όταν μου ανέθεσαν να εργαστώ ως υπάλληλος της νεοσύστατης τότε υπηρεσίας για τη συντήρηση των μνημείων. Η πρώτη συνάντηση της Επιτροπής Ακροπόλεως έγινε στο Ερέχθειο».
«Την 1η Μαΐου 1975, όταν μου ανέθεσαν να εργαστώ ως υπάλληλος της νεοσύστατης τότε υπηρεσίας για τη συντήρηση των μνημείων. Η πρώτη συνάντηση της Επιτροπής Ακροπόλεως έγινε στο Ερέχθειο».
Πώς ήταν λοιπόν; «Επικρατούσε ενθουσιασμός. Ήταν εκεί οι καθηγητές Χαράλαμπος Μπούρας, Σωκράτης Αγγελίδης και Θεόδωρος Σκουλικίδης, ο διευθυντής του Μουσείου Ακροπόλεως, Γεώργιος Δοντάς. Όλοι νέοι. Επίσης, ήταν ο Γιάννης Μηλιάδης, o πάλαι ποτέ διευθυντής του Μουσείου. Τον Μηλιάδη, κυρτωμένο από τα χρόνια, γεροντάκι, ανέθεσαν σε εμένα ως νεότερο να τον υποβαστάζω, για να μη γλιστρήσει. Ήταν ένα απόγευμα έπειτα από βροχή, με εξαιρετική διαύγεια, και έβλεπε κανείς γύρω τα νησιά και τα καθρεφτίσματα πάνω στα μάρμαρα. Ξαφνικά, ο Μηλιάδης έβγαλε μια φωνή προς τους καθηγητές που προπορεύονταν: “Σταθείτε και κοιτάξτε πίσω! Πού θα το ξαναδείτε αυτό;”. Εκεί πίσω παιζόταν το απερίγραπτο δράμα της δύσης μέσα σε μια απίστευτη ομορφιά. Ο Μηλιάδης έτρεμε από συγκίνηση στα χέρια μου. Ήταν η τελευταία φορά που ανέβηκε στην Ακρόπολη».
Κι εσείς, σε τι κατάσταση ήσασταν;
«Είχα σημειώσει στο ημερολόγιό μου ότι θα έπρεπε η επιλογή μου να έχει γίνει έπειτα από διαγωνισμό, βάσει αυστηρών κριτηρίων, και όχι βάσει εμπειρίας. Αυτοί που με επέλεξαν είχαν μια γνώση για το ποιος είμαι. Αλλά δεν με ικανοποιούσε. Θεωρούσα ότι ήμουν πολύ νέος για κάτι τέτοιο, προτιμούσα μια πιο δημοκρατική διαγωνιστική επιλογή. Και δεν αισθάνθηκα τίποτε περισσότερο, επειδή ήταν πολύ επιτακτική η ανάγκη να παραχθούν άμεσα μελέτες, σχέδια και λοιπά».
«Είχα σημειώσει στο ημερολόγιό μου ότι θα έπρεπε η επιλογή μου να έχει γίνει έπειτα από διαγωνισμό, βάσει αυστηρών κριτηρίων, και όχι βάσει εμπειρίας. Αυτοί που με επέλεξαν είχαν μια γνώση για το ποιος είμαι. Αλλά δεν με ικανοποιούσε. Θεωρούσα ότι ήμουν πολύ νέος για κάτι τέτοιο, προτιμούσα μια πιο δημοκρατική διαγωνιστική επιλογή. Και δεν αισθάνθηκα τίποτε περισσότερο, επειδή ήταν πολύ επιτακτική η ανάγκη να παραχθούν άμεσα μελέτες, σχέδια και λοιπά».
Είχατε στιγμές ανάπαυλας; Βλέπατε την ομορφιά που εντόπισε ο Μηλιάδης;
«Δουλεύαμε εντατικά, “ορθοπεταλιά”. Αλλά θυμάμαι κάθε καιρική αλλαγή κατά τη διάρκεια αυτών των δύο δεκαετιών της συνεχούς παρουσίας μου στην Ακρόπολη. Ημέρες με ιδιαίτερο καύσωνα, ημέρες που από μακριά φάνηκαν καιόμενα δάση, ημέρες έπειτα από βροχή που όλα άστραφταν, ημέρες που την ώρα που ο ήλιος έδυε και ο ουρανός ήταν σκεπασμένος με μολυβένια σύννεφα, έβλεπες να διαδραματίζεται μια τεράστια θεατρική παράσταση των στοιχείων της φύσης… Όταν η εργασία, όμως, είναι τόσο σκληρή και απαιτεί τόση αυτοσυγκέντρωση, σχεδόν τα πάντα σβήνουν γύρω σου, το βλέμμα και η σκέψη σου εστιάζουν σε μια ανεπαίσθητη γραμμή, σε ένα ίχνος, σε έναν κόκκο μαρμάρου».
«Δουλεύαμε εντατικά, “ορθοπεταλιά”. Αλλά θυμάμαι κάθε καιρική αλλαγή κατά τη διάρκεια αυτών των δύο δεκαετιών της συνεχούς παρουσίας μου στην Ακρόπολη. Ημέρες με ιδιαίτερο καύσωνα, ημέρες που από μακριά φάνηκαν καιόμενα δάση, ημέρες έπειτα από βροχή που όλα άστραφταν, ημέρες που την ώρα που ο ήλιος έδυε και ο ουρανός ήταν σκεπασμένος με μολυβένια σύννεφα, έβλεπες να διαδραματίζεται μια τεράστια θεατρική παράσταση των στοιχείων της φύσης… Όταν η εργασία, όμως, είναι τόσο σκληρή και απαιτεί τόση αυτοσυγκέντρωση, σχεδόν τα πάντα σβήνουν γύρω σου, το βλέμμα και η σκέψη σου εστιάζουν σε μια ανεπαίσθητη γραμμή, σε ένα ίχνος, σε έναν κόκκο μαρμάρου».
Τι αναζητούσατε πάνω σε έναν κόκκο;
«Τις αρχικές διαστάσεις του μαρμάρου, τη φθορά του, την Ιστορία του, τις περιπέτειές του μέσα στους αιώνες».
«Τις αρχικές διαστάσεις του μαρμάρου, τη φθορά του, την Ιστορία του, τις περιπέτειές του μέσα στους αιώνες».
Σφραγίζονται από έναν λυρισμό οι αρχαίοι χώροι.
«Ναι, βέβαια».
«Ναι, βέβαια».
Σκεφτόσασταν και εκείνους τους μακρινούς ανθρώπους;
«Περισσότερο τους αρχαίους μαρμαράδες, επειδή ίχνη τους απομένουν επάνω στα έργα. Βλέπεις τον “γραφικό χαρακτήρα” του τεχνίτη από τον τρόπο με τον οποίο πέρασε τα εργαλεία στο υλικό του. Κάποια δακτυλικά αποτυπώματα αναγκαστικά σε παραπέμπουν σε έναν άνθρωπο και ανακαλύπτεις και μια στιγμή της διαδικασίας παραγωγής. Απτό ορατό ίχνος των αρχαίων, προϊόν χειροτεχνίας, και όχι μόνον ιστορική λεκτική μαρτυρία. Αντιθέτως, από το πέρασμα του Περικλή δεν βλέπεις ένα τόσο συγκεκριμένο υλικό ίχνος».
«Περισσότερο τους αρχαίους μαρμαράδες, επειδή ίχνη τους απομένουν επάνω στα έργα. Βλέπεις τον “γραφικό χαρακτήρα” του τεχνίτη από τον τρόπο με τον οποίο πέρασε τα εργαλεία στο υλικό του. Κάποια δακτυλικά αποτυπώματα αναγκαστικά σε παραπέμπουν σε έναν άνθρωπο και ανακαλύπτεις και μια στιγμή της διαδικασίας παραγωγής. Απτό ορατό ίχνος των αρχαίων, προϊόν χειροτεχνίας, και όχι μόνον ιστορική λεκτική μαρτυρία. Αντιθέτως, από το πέρασμα του Περικλή δεν βλέπεις ένα τόσο συγκεκριμένο υλικό ίχνος».
Δεν είναι εντυπωσιακά βραχύς ο χρόνος μέσα στον οποίο χτίστηκε η Ακρόπολη;
«Φαίνεται πως όταν μια κοινωνία συγκροτημένη έφτανε σε πολύ μεγάλη ακμή και το κράτος είχε μεγάλη δύναμη, το έργο τελείωνε γρήγορα. Έχουν γίνει έργα τεράστια, σε ελάχιστο χρόνο. Το Κολοσσαίο χτίστηκε σε τέσσερα χρόνια, η Αγία Σοφία το ίδιο, οι ουρανοξύστες σε 12 μήνες».
«Φαίνεται πως όταν μια κοινωνία συγκροτημένη έφτανε σε πολύ μεγάλη ακμή και το κράτος είχε μεγάλη δύναμη, το έργο τελείωνε γρήγορα. Έχουν γίνει έργα τεράστια, σε ελάχιστο χρόνο. Το Κολοσσαίο χτίστηκε σε τέσσερα χρόνια, η Αγία Σοφία το ίδιο, οι ουρανοξύστες σε 12 μήνες».
Τι είναι ο Παρθενώνας, όχι μόνο για το ελληνικό, αλλά και για το παγκόσμιο κοινό;
«Ο Παρθενώνας περιβάλλεται από τόσο μεγάλη φήμη τους τελευταίους δύο αιώνες, ώστε πλέον είναι πολύ δύσκολο να δει κανείς το θέμα αντικειμενικά. Γι’ αυτό, ακόμη και άνθρωποι που δεν τον είδαν ποτέ εμφορούνται από τον ίδιο θαυμασμό και περίπου από την ίδια δογματική βεβαιότητα για τη σπουδαιότητά του. Τον θεωρούν, a priori, το τελειότερο κτίριο στον κόσμο. Διότι, αφού έτσι λέγεται, έτσι πρέπει και να είναι».
«Ο Παρθενώνας περιβάλλεται από τόσο μεγάλη φήμη τους τελευταίους δύο αιώνες, ώστε πλέον είναι πολύ δύσκολο να δει κανείς το θέμα αντικειμενικά. Γι’ αυτό, ακόμη και άνθρωποι που δεν τον είδαν ποτέ εμφορούνται από τον ίδιο θαυμασμό και περίπου από την ίδια δογματική βεβαιότητα για τη σπουδαιότητά του. Τον θεωρούν, a priori, το τελειότερο κτίριο στον κόσμο. Διότι, αφού έτσι λέγεται, έτσι πρέπει και να είναι».
Είναι κακό αυτό;
«Όχι. Μερικά πράγματα έχουν αποκτήσει τη θέση ενός κοινού κτήματος. Αποτελούν κοινό τόπο. Αυτό απέκτησε και ο Παρθενών στην παγκόσμια συνείδηση, ως ένα επίτευγμα ύψιστης τέχνης και τεχνικής. Ίσως να είναι και μαζική αυθυποβολή. Ο δάσκαλός μου, Χαράλαμπος Μπούρας, έλεγε ότι σε πολλές περιπτώσεις συμβαίνει η φήμη να προηγείται του αντικειμένου της. Αυτό, βέβαια, μας κάνει πολύ απαιτητικούς και αν εν τέλει η φήμη δεν επαληθευτεί, νιώθουμε ξεγελασμένοι».
«Όχι. Μερικά πράγματα έχουν αποκτήσει τη θέση ενός κοινού κτήματος. Αποτελούν κοινό τόπο. Αυτό απέκτησε και ο Παρθενών στην παγκόσμια συνείδηση, ως ένα επίτευγμα ύψιστης τέχνης και τεχνικής. Ίσως να είναι και μαζική αυθυποβολή. Ο δάσκαλός μου, Χαράλαμπος Μπούρας, έλεγε ότι σε πολλές περιπτώσεις συμβαίνει η φήμη να προηγείται του αντικειμένου της. Αυτό, βέβαια, μας κάνει πολύ απαιτητικούς και αν εν τέλει η φήμη δεν επαληθευτεί, νιώθουμε ξεγελασμένοι».
Δεν υπάρχουν και επιτεύγματα που δεν απογοητεύουν; «Και πάλι ο δάσκαλός μου έλεγε ότι υπάρχουν και έφερνε ως παράδειγμα την Αγία Σοφία».
Γιατί όχι τον Παρθενώνα;
«Στον Παρθενώνα, τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, επειδή σε απόλυτο μέγεθος δεν είναι ένα κολοσσιαίο κτίριο. Δεν είναι μεγαλύτερο από το κτίριο της Βουλής. Είναι, όμως, τα ποιοτικά στοιχεία που δείχνουν, με άλλον τρόπο, το μέγεθος και την πρόσληψη του Παρθενώνος ως τέλειου επιτεύγματος».
«Στον Παρθενώνα, τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, επειδή σε απόλυτο μέγεθος δεν είναι ένα κολοσσιαίο κτίριο. Δεν είναι μεγαλύτερο από το κτίριο της Βουλής. Είναι, όμως, τα ποιοτικά στοιχεία που δείχνουν, με άλλον τρόπο, το μέγεθος και την πρόσληψη του Παρθενώνος ως τέλειου επιτεύγματος».
Εντοπίστε μας τα στοιχεία αυτά.
«Ο Παρθενών δεν έχει τον πιο κοινό τύπο διαμόρφωσης ενός κτιρίου. Στον πλανήτη Γη, τα κτίρια κατά κανόνα περιβάλλονται από μια κατασκευή που είναι ως επί το πλείστον τοίχος και έχουν μια στέγη προστατευτική. Το γεγονός ότι ο Παρθενών περιβάλλεται από στύλους αποτελεί μια πάρα πολύ σπάνια περίπτωση. Και, επίσης, αφού είναι μαρμάρινο το κτίριο, ο σηκός δεν θα ήθελε προστατευτικούς κίονες ούτε προεξέχουσα στέγη. Σε έργα, όμως, μεγάλης αρχιτεκτονικής, που τείνουν προς το μνημειώδες, τα στοιχεία τους κάθε άλλο παρά με πρακτικούς όρους εξηγούνται. Επομένως, έχει συντελεστεί μια υπέρβαση για κάποιον σκοπό. Και σε κάθε ανθρώπινη πράξη, υπάρχει ένας σκοπός και επινοούνται τα μέσα για να τον φτάσουμε. Και όταν το μέσον – στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Παρθενώνας – νοηματοδοτείται τόσο πολύ, τότε, το ίδιο γίνεται σκοπός. Και η απλή οικοδομική γίνεται αρχιτεκτονική. Και μάλιστα υψηλή. Έτσι, τα στοιχεία του έχουν αποκτήσει πνεύμα».
«Ο Παρθενών δεν έχει τον πιο κοινό τύπο διαμόρφωσης ενός κτιρίου. Στον πλανήτη Γη, τα κτίρια κατά κανόνα περιβάλλονται από μια κατασκευή που είναι ως επί το πλείστον τοίχος και έχουν μια στέγη προστατευτική. Το γεγονός ότι ο Παρθενών περιβάλλεται από στύλους αποτελεί μια πάρα πολύ σπάνια περίπτωση. Και, επίσης, αφού είναι μαρμάρινο το κτίριο, ο σηκός δεν θα ήθελε προστατευτικούς κίονες ούτε προεξέχουσα στέγη. Σε έργα, όμως, μεγάλης αρχιτεκτονικής, που τείνουν προς το μνημειώδες, τα στοιχεία τους κάθε άλλο παρά με πρακτικούς όρους εξηγούνται. Επομένως, έχει συντελεστεί μια υπέρβαση για κάποιον σκοπό. Και σε κάθε ανθρώπινη πράξη, υπάρχει ένας σκοπός και επινοούνται τα μέσα για να τον φτάσουμε. Και όταν το μέσον – στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Παρθενώνας – νοηματοδοτείται τόσο πολύ, τότε, το ίδιο γίνεται σκοπός. Και η απλή οικοδομική γίνεται αρχιτεκτονική. Και μάλιστα υψηλή. Έτσι, τα στοιχεία του έχουν αποκτήσει πνεύμα».
Πώς εκφράζεται το πνεύμα, για να το κατανοήσουμε καλύτερα; «Με τη διαλεκτική που αναπτύσσεται ανάμεσα στα αρχιτεκτονικά στοιχεία – κίονες, κιονόκρανα, γείσα, γλυπτά και φωτοσκιάσεις –, καθώς και με τη σύγκρουση Κενταύρων και Λαπιθών (σ.σ.: φυλή της Θεσσαλίας) στις μετόπες. Αλλού είναι οι Λαπίθες νικητές, αλλού οι Κένταυροι, αλλού η πάλη αμφίρροπη, μοιρασμένες οι νίκες. Ο καλλιτέχνης δεν βιάζεται να δείξει την έκβαση. Θέλει να αναδείξει τον αγώνα, τη σύγκρουση των αντιθέτων, ως διαδικασία. Τη σύγκρουση πολιτισμού και βαρβαροσύνης. Και οι ψυχαναλυτές της μυθολογίας βλέπουν στον Κένταυρο το διφυές του ανθρώπου, το ζωώδες και το πνευματικό, το οποίο προσπαθεί να επιβληθεί στο σώμα. Άνθρωπος και άλογο ήταν ο Κένταυρος, δηλαδή, ο μισός χωρίς λόγο και λογική».
Ωστόσο, ο Παρθενώνας είναι και ένα σύμβολο το οποίο σήμερα θέλουν να καταρρακώσουν ξένα δημοσιεύματα. «Μα, αυτό το σύμβολο ούτε μας ανήκει ούτε δεν μας ανήκει. Δεν έχουμε μεγαλύτερη σχέση ιδιοκτησίας από οποιονδήποτε κάτοικο στη Γη. Είναι ένα επίτευγμα των αρχαίων Ελλήνων και εμείς δεν ταυτιζόμαστε υποχρεωτικώς μαζί τους».
Τι συμβολίζει, λοιπόν, στις ημέρες μας;
«Κάτι διαφορετικό για τον καθένα. Διαφορετικό για τον εικαστικό, για τον φιλόσοφο, για τον σύγχρονο θεωρητικό της αρχιτεκτονικής, ο οποίος βλέπει τον ρόλο που έπαιξε ο Παρθενώνας στη διαμόρφωση ορισμένων ιδεολογημάτων ή ρευμάτων στον 20ό αιώνα. Διαφορετικό και αυτό που βλέπει ο πατριώτης Έλληνας και θυμάται ρήσεις όπως “πολεμήσαμε και για αυτές εδώ τις πέτρες” που αποδίδεται στον Μακρυγιάννη...».
«Κάτι διαφορετικό για τον καθένα. Διαφορετικό για τον εικαστικό, για τον φιλόσοφο, για τον σύγχρονο θεωρητικό της αρχιτεκτονικής, ο οποίος βλέπει τον ρόλο που έπαιξε ο Παρθενώνας στη διαμόρφωση ορισμένων ιδεολογημάτων ή ρευμάτων στον 20ό αιώνα. Διαφορετικό και αυτό που βλέπει ο πατριώτης Έλληνας και θυμάται ρήσεις όπως “πολεμήσαμε και για αυτές εδώ τις πέτρες” που αποδίδεται στον Μακρυγιάννη...».
Και εμπεριέχει την ιδέα της Δημοκρατίας;
«Μα, ο Παρθενώνας είναι το επίτευγμά της, είναι ο απτός μάρτυρας μιας μεγάλης στιγμής της ελληνικής Ιστορίας και της Δημοκρατίας. Είναι ένα μνημείο επάνω στο οποίο έχουν αποτυπωθεί τα ίχνη όλων των αιώνων μέχρι σήμερα, εποχών ακμής και παρακμής. Είναι το λίθινο χρονικό, η Επανάσταση του ’21, η Φραγκοκρατία, επειδή εκεί ήταν ο λατίνος επίσκοπος Πρότιμο, εκεί παντρεύτηκε η Κιάρα Τζώρτζη με τον Κονταρίνι (δούκας των Αθηνών, 15ος αι.), εκεί η Αναγέννηση με το παλάτι των Φλωρεντινών ηγεμόνων, εκεί η εκκλησία της Παναγιάς Αθηνιώτισσας και κατόπιν η Σάντα Μαρία ντι Ατένε. Είναι όλα αυτά που, φυσικά, επισκιάζονται από το επίτευγμα του Ικτίνου και του Φειδία, το οποίο έχει τεράστιο πνευματικό μέγεθος. Και είναι και ο μόνος ναός όπου εικονίζονται άνθρωποι στη ζωφόρο. Ποτέ άλλοτε δεν τόλμησε ο άνθρωπος να τοποθετήσει εαυτόν μεταξύ θεών σε ναό».
«Μα, ο Παρθενώνας είναι το επίτευγμά της, είναι ο απτός μάρτυρας μιας μεγάλης στιγμής της ελληνικής Ιστορίας και της Δημοκρατίας. Είναι ένα μνημείο επάνω στο οποίο έχουν αποτυπωθεί τα ίχνη όλων των αιώνων μέχρι σήμερα, εποχών ακμής και παρακμής. Είναι το λίθινο χρονικό, η Επανάσταση του ’21, η Φραγκοκρατία, επειδή εκεί ήταν ο λατίνος επίσκοπος Πρότιμο, εκεί παντρεύτηκε η Κιάρα Τζώρτζη με τον Κονταρίνι (δούκας των Αθηνών, 15ος αι.), εκεί η Αναγέννηση με το παλάτι των Φλωρεντινών ηγεμόνων, εκεί η εκκλησία της Παναγιάς Αθηνιώτισσας και κατόπιν η Σάντα Μαρία ντι Ατένε. Είναι όλα αυτά που, φυσικά, επισκιάζονται από το επίτευγμα του Ικτίνου και του Φειδία, το οποίο έχει τεράστιο πνευματικό μέγεθος. Και είναι και ο μόνος ναός όπου εικονίζονται άνθρωποι στη ζωφόρο. Ποτέ άλλοτε δεν τόλμησε ο άνθρωπος να τοποθετήσει εαυτόν μεταξύ θεών σε ναό».
Ποιο είναι το «λίθινο χρονικό» που αναφέρατε;
«Το μεγαλύτερο αρχείο γραπτών μαρτυριών από τους σκοτεινούς χρόνους του Μεσαίωνα, από τον 7ο ως τον 11ο αιώνα. Περίπου 250 επιγραφές είναι χαραγμένες επάνω στον Παρθενώνα, με μικρά γραμματάκια».
«Το μεγαλύτερο αρχείο γραπτών μαρτυριών από τους σκοτεινούς χρόνους του Μεσαίωνα, από τον 7ο ως τον 11ο αιώνα. Περίπου 250 επιγραφές είναι χαραγμένες επάνω στον Παρθενώνα, με μικρά γραμματάκια».
Από ποιους έχουν χαραχτεί οι επιγραφές;
«Από επισκέπτες, από επισκόπους και βυζαντινούς, από καπεταναίους που επέστρεφαν θαλασσοπνιγμένοι και ευχαριστούσαν τον Θεό, από άλλους που ζητούσαν βοήθεια για τα επιχειρησιακά σχέδιά τους και για τα καΐκια τους, από κάποιους που γλίτωσαν από μια πανώλη ή από εκείνους που λένε ότι σώθηκε η πόλη από έναν εισβολέα. Από εκεί μαθαίνουμε και πότε η Αθήνα προβιβάστηκε από επισκοπή σε αρχιεπισκοπή. Μέσα από αυτά τα χαράγματα γνωρίζουμε πολύ περισσότερα στοιχεία για το τι συνέβαινε στην Αθήνα επί τέσσερις αιώνες από όσα μας διδάσκουν όλες οι πηγές της Ιστορίας».
«Από επισκέπτες, από επισκόπους και βυζαντινούς, από καπεταναίους που επέστρεφαν θαλασσοπνιγμένοι και ευχαριστούσαν τον Θεό, από άλλους που ζητούσαν βοήθεια για τα επιχειρησιακά σχέδιά τους και για τα καΐκια τους, από κάποιους που γλίτωσαν από μια πανώλη ή από εκείνους που λένε ότι σώθηκε η πόλη από έναν εισβολέα. Από εκεί μαθαίνουμε και πότε η Αθήνα προβιβάστηκε από επισκοπή σε αρχιεπισκοπή. Μέσα από αυτά τα χαράγματα γνωρίζουμε πολύ περισσότερα στοιχεία για το τι συνέβαινε στην Αθήνα επί τέσσερις αιώνες από όσα μας διδάσκουν όλες οι πηγές της Ιστορίας».
Και για εσάς, τι είναι ο Παρθενώνας;
«Η δική μου αντίληψη, από κάποια απόσταση, είναι όλα αυτά μαζί. Βλέπετε, λοιπόν, ότι όσο πιο πολλά γνωρίζει κανείς για ένα αντικείμενο, τόσο πιο πολυσύνθετη είναι η ολική συνείδηση που έχει για αυτό».
«Η δική μου αντίληψη, από κάποια απόσταση, είναι όλα αυτά μαζί. Βλέπετε, λοιπόν, ότι όσο πιο πολλά γνωρίζει κανείς για ένα αντικείμενο, τόσο πιο πολυσύνθετη είναι η ολική συνείδηση που έχει για αυτό».
Παρ’ ότι τώρα είστε μέλος της Επιτροπής Συντήρησης, καλείστε συχνά στον Παρθενώνα να δώσετε λύσεις σε αναφυόμενα επιστημονικά προβλήματα;
«Βρίσκομαι σε συνεχή ετοιμότητα και, εφόσον μου το ζητούν, πηγαίνω. Άλλωστε, οι επιστημονικές μελέτες μου απαντούν σε προβλήματα που μοιάζουν καινούργια. Τους βοηθούν».
«Βρίσκομαι σε συνεχή ετοιμότητα και, εφόσον μου το ζητούν, πηγαίνω. Άλλωστε, οι επιστημονικές μελέτες μου απαντούν σε προβλήματα που μοιάζουν καινούργια. Τους βοηθούν».
Σας ενοχλεί που, πλέον, δεν βρίσκεστε καθημερινά στον Παρθενώνα;
«Όχι. Ολοκληρώθηκε ένας κύκλος».
«Όχι. Ολοκληρώθηκε ένας κύκλος».
Νιώσατε ποτέ ότι ιερουργείτε;
«Κατηγορηματικά όχι».
«Κατηγορηματικά όχι».
«Μικρός» μπροστά του;
«Προφανώς! Μικρός και ασήμαντος μπροστά στο αρχαίο επίτευγμα! Ένιωθα, όμως, και τεράστιο θαυμασμό για τους επιστήμονες του 18ου ή του 19ου αιώνα, που είχαν περάσει από την ίδια διαδικασία ενασχόλησης με εμένα. Αισθανόμουν πολύ κοντά τους. Η δραστηριότητά τους μου προκαλεί συγκίνηση».
«Προφανώς! Μικρός και ασήμαντος μπροστά στο αρχαίο επίτευγμα! Ένιωθα, όμως, και τεράστιο θαυμασμό για τους επιστήμονες του 18ου ή του 19ου αιώνα, που είχαν περάσει από την ίδια διαδικασία ενασχόλησης με εμένα. Αισθανόμουν πολύ κοντά τους. Η δραστηριότητά τους μου προκαλεί συγκίνηση».
Περισσότερη συγκίνηση από ό,τι η φαντασιακή επαφή με τους αρχαίους;
«Ναι, επειδή με συγκινεί μόνο καθετί που μπορώ να φτάσω μέσα από τη ζώσα μνήμη. Δηλαδή, καθετί που από παιδί θυμάμαι, που άκουσα από τους γονείς και τον παππού μου. Και, επίσης, με συγκινούν αυτά που μπορεί να φτάσει κανείς, καλύπτοντας προς τα πίσω τα κενά, από γενεά σε γενεά. Και έχω φτάσει ως το 1795. Αλλά δεν υπάρχει συγκίνηση στο να φτάσω στο απώτατο παρελθόν. Γιατί διακόπτεται η σκυταλοδρομία των ανθρώπων. Γιατί ο 5ος αιώνας ανήκει σε άλλο σύμπαν. Γιατί δεν υπάρχει ζώσα μνήμη που να μας συνδέει».
«Ναι, επειδή με συγκινεί μόνο καθετί που μπορώ να φτάσω μέσα από τη ζώσα μνήμη. Δηλαδή, καθετί που από παιδί θυμάμαι, που άκουσα από τους γονείς και τον παππού μου. Και, επίσης, με συγκινούν αυτά που μπορεί να φτάσει κανείς, καλύπτοντας προς τα πίσω τα κενά, από γενεά σε γενεά. Και έχω φτάσει ως το 1795. Αλλά δεν υπάρχει συγκίνηση στο να φτάσω στο απώτατο παρελθόν. Γιατί διακόπτεται η σκυταλοδρομία των ανθρώπων. Γιατί ο 5ος αιώνας ανήκει σε άλλο σύμπαν. Γιατί δεν υπάρχει ζώσα μνήμη που να μας συνδέει».
Ταυτοχρόνως με την εργασία σας στον Παρθενώνα, μελετούσατε και άλλα μνημεία;
«Ναι. Πολλά μνημεία όλων των εποχών σε διάφορα μέρη της Ελλάδας, καθώς και στην Ιταλία. Η ιστορική αρχιτεκτονική είναι εξαιρετικά συναρπαστική και θεωρώ ότι είμαι πολύ τυχερός. Χρωστάω πολλά στην ύπαρξη μιας κοινότητας ανθρώπων με ειδίκευση στα ιστορικά μνημεία η οποία, ευτυχώς, έχει διευρυνθεί τον τελευταίο καιρό, αλλά όσοι από το παρελθόν χάνονται αφήνουν πίσω τους ένα τεράστιο κενό».
«Ναι. Πολλά μνημεία όλων των εποχών σε διάφορα μέρη της Ελλάδας, καθώς και στην Ιταλία. Η ιστορική αρχιτεκτονική είναι εξαιρετικά συναρπαστική και θεωρώ ότι είμαι πολύ τυχερός. Χρωστάω πολλά στην ύπαρξη μιας κοινότητας ανθρώπων με ειδίκευση στα ιστορικά μνημεία η οποία, ευτυχώς, έχει διευρυνθεί τον τελευταίο καιρό, αλλά όσοι από το παρελθόν χάνονται αφήνουν πίσω τους ένα τεράστιο κενό».
Πείτε μου, έρχεται ποτέ το έργο σας στα όνειρά σας;
«Όταν ακόμη σχεδίαζα, μια φορά νόμισα ότι ένα πρόβλημα που με απασχολούσε για πολλούς μήνες, το είχα λύσει και ότι το σχέδιο βρισκόταν σε ένα συγκεκριμένο συρτάρι. Έπειτα από πολύ καιρό, όταν έφτασε η στιγμή να το παρουσιάσω, ανακάλυψα ότι δεν υπήρχε στο συρτάρι. Άργησα να καταλάβω ότι ήταν μια βεβαιότητα που είχε δημιουργηθεί στον ύπνο μου. Ότι ήταν ένα όνειρο. Υπήρξαν, όμως, και πολλές περιπτώσεις που, στον ύπνο μου, έλυσα τεχνικά προβλήματα».
«Όταν ακόμη σχεδίαζα, μια φορά νόμισα ότι ένα πρόβλημα που με απασχολούσε για πολλούς μήνες, το είχα λύσει και ότι το σχέδιο βρισκόταν σε ένα συγκεκριμένο συρτάρι. Έπειτα από πολύ καιρό, όταν έφτασε η στιγμή να το παρουσιάσω, ανακάλυψα ότι δεν υπήρχε στο συρτάρι. Άργησα να καταλάβω ότι ήταν μια βεβαιότητα που είχε δημιουργηθεί στον ύπνο μου. Ότι ήταν ένα όνειρο. Υπήρξαν, όμως, και πολλές περιπτώσεις που, στον ύπνο μου, έλυσα τεχνικά προβλήματα».
Ίσως νιώσατε και κάποια μετατόπιση ψυχολογική με αυτή την εντατική ενασχόλησή σας;
«Μερικές φορές, μόνος τα απογεύματα, στο εσωτερικό του ναού, αισθανόμουν ότι κάποιος έστεκε πίσω μου. Και ότι αυτός ήταν ο Φράνσις Πενρόουζ, ο Άγγλος αρχιτέκτων, ο οποίος περισσότερο από κάθε άλλον εμβάθυνε στα μυστικά της αρχιτεκτονικής, του σχεδίου και της κατασκευής του Παρθενώνα. Φυσικά, ήταν γέννημα της φαντασίας μου, χωρίς λογική. Όταν αυτό συμβαίνει, όμως, αισθάνεσαι παράξενα».
«Μερικές φορές, μόνος τα απογεύματα, στο εσωτερικό του ναού, αισθανόμουν ότι κάποιος έστεκε πίσω μου. Και ότι αυτός ήταν ο Φράνσις Πενρόουζ, ο Άγγλος αρχιτέκτων, ο οποίος περισσότερο από κάθε άλλον εμβάθυνε στα μυστικά της αρχιτεκτονικής, του σχεδίου και της κατασκευής του Παρθενώνα. Φυσικά, ήταν γέννημα της φαντασίας μου, χωρίς λογική. Όταν αυτό συμβαίνει, όμως, αισθάνεσαι παράξενα».
Για καθετί που έρχεται στη σκέψη σας προσπαθείτε να βρείτε μια λογική εξήγηση; Ακόμη και για κάθε συναίσθημα; «Ναι, γιατί όλα εξηγούνται. Χημικές ενώσεις είναι…».
Δεν χάνεται έτσι η μαγεία των πραγμάτων;
«Αντιθέτως, μεγαλώνει! Όταν ξέρω ότι αυτό είναι παιχνίδι της φαντασίας και η ψυχή λειτουργεί με διαφορετικό τρόπο, δεν έχει μαγεία; Άλλοι, για να το καταφέρουν, καταφεύγουν σε παραισθησιογόνα! Ακόμη και αν το εξηγήσει κανείς με εργασία νευροδιαβιβαστών, πάλι έχει τη μαγεία του».
«Αντιθέτως, μεγαλώνει! Όταν ξέρω ότι αυτό είναι παιχνίδι της φαντασίας και η ψυχή λειτουργεί με διαφορετικό τρόπο, δεν έχει μαγεία; Άλλοι, για να το καταφέρουν, καταφεύγουν σε παραισθησιογόνα! Ακόμη και αν το εξηγήσει κανείς με εργασία νευροδιαβιβαστών, πάλι έχει τη μαγεία του».
Δεν έχει!
«Για εσάς! Για μένα έχει. Και όσο κανείς φτάνει στους ηλεκτροχημικούς παλμούς που συντελούν στο να λειτουργούμε έτσι, βρίσκω ακόμη μεγαλύτερη μαγεία. Δεν είναι ανάγκη να τα βλέπουμε με τα δεδομένα του Μεσαίωνα, σαν φάντασμα που βγαίνει από τον τοίχο. Ό,τι ένιωθα ήταν το αποτέλεσμα της σκέψης μου, που συνεχώς στρεφόταν γύρω από αυτόν τον άνθρωπο. Υπήρξαν φορές που είπα “μόνον ο Πενρόουζ και εγώ έχουμε δει το συγκεκριμένο σημείο. Κανείς άλλος”. Γιατί κανείς άλλος δεν είχε φτάσει εκεί. Και κανείς άλλος δεν είχε σκεφτεί αυτό το πράγμα. Είχα μπει στη σκέψη του».
«Για εσάς! Για μένα έχει. Και όσο κανείς φτάνει στους ηλεκτροχημικούς παλμούς που συντελούν στο να λειτουργούμε έτσι, βρίσκω ακόμη μεγαλύτερη μαγεία. Δεν είναι ανάγκη να τα βλέπουμε με τα δεδομένα του Μεσαίωνα, σαν φάντασμα που βγαίνει από τον τοίχο. Ό,τι ένιωθα ήταν το αποτέλεσμα της σκέψης μου, που συνεχώς στρεφόταν γύρω από αυτόν τον άνθρωπο. Υπήρξαν φορές που είπα “μόνον ο Πενρόουζ και εγώ έχουμε δει το συγκεκριμένο σημείο. Κανείς άλλος”. Γιατί κανείς άλλος δεν είχε φτάσει εκεί. Και κανείς άλλος δεν είχε σκεφτεί αυτό το πράγμα. Είχα μπει στη σκέψη του».
Και καταλήγουμε στο πόσο μαγικός είναι ο άνθρωπος;
«Ακριβώς».
«Ακριβώς».
Έχετε έναν γιο. Τον έχετε ξεναγήσει στην Ακρόπολη;
«Τον έχω πάει σε διάφορους αρχαιολογικούς χώρους, αλλά στην Ακρόπολη θα τον ξεναγήσω όταν μεγαλώσει και καταλαβαίνει περισσότερο».
«Τον έχω πάει σε διάφορους αρχαιολογικούς χώρους, αλλά στην Ακρόπολη θα τον ξεναγήσω όταν μεγαλώσει και καταλαβαίνει περισσότερο».
