Από τον Γιάννη Πανταζόπουλο και τον M.Hulot, www.lifo.gr, 13/1/2015
Ποια είναι τα όρια της σάτιρας; Ποιος
ορίζει τι είναι βλάσφημο και τι όχι; Μπορεί η ελευθερία της έκφρασης να έχει
περιορισμούς και πόσο μπορεί να ισχύει το «δεν φοβάμαι» σε μια χώρα που
–σύμφωνα με τα προεκλογικά μηνύματα- θα χρειαστούν πολλές γενιές η κοσμική
εξουσία να διαχωριστεί από την θρησκευτική;
Η συνέντευξη με τον Φίλιππο Λοΐζο έγινε
δυο ημέρες μετά το τρομοκρατικό χτύπημα στην εφημερίδα Charlie Hebdo που
συγκλόνισε ολόκληρο τον κόσμο και γέμισε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης με το
μήνυμα «είμαστε όλοι Σαρλί». Και ενώ οι Σαρλί αυτού του τόπου σε Αθήνα και σε
Θεσσαλονίκη βγήκαν για να διαδηλώσουν ενάντια στην τρομοκρατία και υπέρ του
δικαιώματος της έκφρασης χωρίς φόβους και περιορισμούς [και πολύ καλά έκαναν],
ο Φίλιππος έχει καταδικαστεί σε 10μηνη φυλάκιση για καθύβριση θρησκεύματος κατ'
εξακολούθηση, εξαιτίας της σατιρικής σελίδας που είχε φτιάξει στο facebook ως
Γέροντας Παστίτσιος.
Τον συνέλαβαν, τον έριξαν στα κρατητήρια
της ΓΑΔΑ, τον αντιμετώπισαν σαν εγκληματία και τον καταδίκασαν για τις
«βλάσφημες προθέσεις» του, χωρίς να γίνουν μαζικές εκδηλώσεις συμπαράστασης στα
social media ούτε ρεπορτάζ στα δελτία ειδήσεων. Στο μεταξύ, έχουν μείνει
λιγότερο από δυο εβδομάδες για τις εκλογές, κανείς από αυτούς που διεκδικούν
την εξουσία δεν τολμάει να μιλήσει για διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους.
Πώς
σχολιάζεις αυτό που έγινε στο Παρίσι;
Ζούμε εποχές σκοταδισμού; Αυτό που
συνέβη στο Παρίσι αποτέλεσε πλήγμα για όλες τις αξίες και κυρίως τις
κατακτήσεις του δυτικού πολιτισμού και μιλάω για την πολυπολιτισμικότητα, την
ανοχή στην διαφορετικότητα και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, οι οποίες θα
αμφισβητηθούν στο μυαλό πολλών σύγχρονων πολιτών της δύσης. Οι άνθρωποι που
υφίστανται δυνατό σοκ είναι ιδιαίτερα ευπαθείς στις δηλητηριώδεις ρητορικές του
φανατισμού και του ολοκληρωτισμού.
Η Γαλλία ετοιμάζεται να περάσει μια
σκοτεινή καμπή με την ακροδεξιά να σημειώνει τρομακτική άνοδο και φυσικά να
κάνει αυτό που ξέρει να κάνει καλύτερα: Να ρίχνει λάδι στη φωτιά. Ήταν επίσης
και ένα ψυχολογικό πλήγμα για μένα. Η εφημερίδα Charlie Hebdo με είχε στηρίξει
εξαρχής και είχα την τύχη να μιλήσω με τους συντάκτες της σε μια συνέντευξη που
τους είχα παραχωρήσει. Ήταν αναστατωμένοι και μου έκαναν ένα σωρό ερωτήσεις.
Πώς έγινε η σύλληψη, τι νοοτροπία έχουν οι Έλληνες, για την ψυχολογική μου
κατάσταση, ποιοι με στηρίζουν, για την άνοδο του ναζισμού κτλ. Η δύση θα βιώσει
μια σκοτεινή περίοδο αλλά όχι σκοταδισμού, τουλάχιστον όχι θρησκευτικού.
Σκοταδιστικές εποχές βιώνουν και βίωναν ανέκαθεν οι λαοί της ανατολής,
συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας.
Πόσο
μπορεί να σχετιστεί με τη δική σου περίπτωση;
Ελάχιστα. Η δίωξη-στοχοποίησή μου ήταν
πολιτική διότι ξεκίνησε από την Βουλή. Το μοναδικό κοινό στοιχείο που εντοπίζω
είναι αυτό της λογοκρισίας και της τρομοκρατίας. Με συνέλαβαν με συνοπτικές και
παράνομες διαδικασίες, έψαξαν όλο το σπίτι μου μήπως και βρουν τίποτα εξτρά
ενοχοποιητικά στοιχεία (εξέταζαν και το ενδεχόμενο μην είμαι τρομοκράτης), με
έριξαν στα κρατητήρια της ΓΑΔΑ, κατάσχεσαν τον υπολογιστή μου και τέλος με
καταδίκασαν με το στανιό, χωρίς να υφίσταται κάποια καθύβριση θρησκεύματος. Μια
κατηγορία που μου φόρτωσαν και κουβαλάω ακόμα στη καμπούρα μου, διότι έχω κάνει
έφεση. Είναι ολοφάνερο πως ήθελαν να με τιμωρήσουν παραδειγματικά.
Τι
πιστεύεις ότι ενόχλησε πιο πολύ στον Πατέρα Παστίτσιο;
Η αλληγορική μου ταυτότητα. Κάποιος
αμφισβητεί, αντί να κάτσει να δει τηλεόραση, προπαγανδίζει τις δικές του ιδέες
και εκφράζεται ελεύθερα από το διαδίκτυο κάτω από την κουκούλα της ανωνυμίας,
έχοντας παράλληλα πολλούς αποδέκτες. Στις ανατολίτικες χώρες το internet είναι
μονίμως μέσα στο στόχαστρο των εγχώριων καθεστώτων.
Ποια
ήταν η κατηγορία ακριβώς και με ποιο σκεπτικό σε καταδίκασαν;
Με συνέλαβαν με δύο κατηγορίες. Αυτή της
βλασφημίας (πταίσμα) και της -κατ' εξακολούθηση- καθύβρισης θρησκεύματος
(πλημμέλημα). Έπειτα αφαίρεσαν την πρώτη και κράτησαν τη δεύτερη που είναι και
η πιο βαριά. Τελικά το δικαστήριο απεφάνθη πως δεν υφίσταται κατ' εξακολούθηση
καθύβριση αλλά πρόθεση καθύβρισης διότι δεν διέγραφα «προσβλητικές» αναρτήσεις
των επισκεπτών της σελίδας. Έφαγα 10 μήνες για τις «βλάσφημες προθέσεις» μου.
Είναι να γελάς.
Είχα κυρίως μηνύματα συμπαράστασης και
στήριξη από παντού, εντός και εκτός Ελλάδας. Δεν έχω παράπονο.
Τι επιπτώσεις είχε όλο αυτό στην
προσωπική σου ζωή;
Όταν λέμε επιπτώσεις εννοούμε τις
αρνητικές συνέπειες, σωστά; Πέρα από χρόνο και λεφτά για τις δικαστικές
διαδικασίες καμία άλλη.
Έχει χιούμορ ο νεοέλληνας; Η αρχαία
κωμωδία δεν άφηνε τίποτα όρθιο, ούτε ιερό ούτε όσιο. Γιατί δεν δέχεται πια την
σάτιρα όταν θεωρητικά είναι στα γονίδιά του;
Όλοι οι λαοί έχουν χιούμορ. Η αρχαία
κωμωδία επίσης δεν άφηνε ήσυχους ούτε τους νεκρούς. Το αναφέρω αυτό γιατί
πολλοί άσχετοι συνηθίζουν να λένε πως αυτό που έκανα ήταν «ανθελληνικό» επειδή
οι έλληνες σέβονταν τους νεκρούς. Δεν αποτελούμε τη βιολογική συνέχεια του
αρχαίου κόσμου, αλλά και να την αποτελούσαμε οι πολιτισμικές συνήθειες δεν
καταγράφονται στο γενετικό μας κώδικα, συνεπώς δε κληροδοτούνται. Στην αρχαία
Αθήνα γεννήθηκε η αμφισβήτηση. Η αμφισβήτηση γέννησε τη Δημοκρατία και η
Δημοκρατία τη σάτιρα. Η αμφισβήτηση είναι το τελευταίο πράγμα που χαρακτηρίζει
τη νεοελληνική πραγματικότητα, για αυτό δεν υπάρχει και ρηξικέλευθη σάτιρα.
Πόσο λεπτή είναι η διαχωριστική γραμμή
ανάμεσα στην σάτιρα και την καφρίλα;
Και η καφρίλα μπορεί να είναι σάτιρα. Η
σατιρική σειρά καρτούν South Park που προβάλλεται στην Αμερική εδώ και 20
χρόνια με τεράστια επιτυχία, ασχολείται μόνο με την Αμερικάνικη πραγματικότητα
και είναι εξ ολοκλήρου βασισμένη στη καφρίλα. Πιστεύω πως το παν στη σάτιρα
είναι να ξέρεις πώς να τη χειρίζεσαι και πώς να τη σερβίρεις. Η βωμολοχία, για
παράδειγμα, θέλει εξαιρετική δεξιοτεχνία για να γίνει αρεστή στο κοινό. Κάποιοι
καλλιτέχνες την παίζουν στα δάχτυλα και άλλοι αποτυγχάνουν και εκτίθενται.
Ακόμα και ο ΣΥΡΙΖΑ αγκάλιασε την
ορθοδοξία και είδαμε εικόνες με περιστέρια, αγιασμούς και χειροφιλήματα
παπάδων. Φαίνεται ότι όλοι τρέμουν να τα βάλουν με την εκκλησία. Είναι τελικά η
πιο ισχυρή εξουσία;
Ναι, είναι η πιο ισχυρή εξουσία και
απολαμβάνει προνόμια που δεν τα είχε ούτε στο μεσαίωνα, αλλά δε θέλω να αναλωθώ
σε αντικληρική προπαγάνδα. Με ενδιαφέρει να συνασπίσω ένα ενιαίο μέτωπο όλων
των πολιτών που επιθυμούν ένα κοσμικό κράτος, ένα σύγχρονο σύνταγμα και τον
απόλυτο διαχωρισμό μεταξύ εκκλησίας κράτους. Άσχετα από τις επικοινωνιακές
φιγούρες των πολιτικών αρχηγών, ξέρω πως σε όλες τις παρατάξεις (πλην των
ακροδεξιών) υπάρχουν πρόσωπα που επιθυμούν αυτά που προανέφερα.
Η Ελλάδα είναι το μόνο ευρωπαϊκό κράτος
που δεν έχει γίνει διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους, θα άλλαζε κάτι στην ουσία αν
γινόταν ή θα υπήρχε ακόμα πιο μεγάλος φανατισμός από τους ταλιμπάν της
ορθοδοξίας;
Η θρησκοληψία και ο φανατισμός δεν
είναι η αιτία της σήψης και της παρακμής, αλλά το αποτέλεσμα. Είναι γεγονός πως
η πλειοψηφία των ελλήνων εμπιστεύεται τον θεσμό της εκκλησίας περισσότερο από
οποιονδήποτε άλλο θεσμό. Σε αυτό παίζει ρόλο και η υποτιθέμενη κοινωνική
προσφορά της εκκλησίας με τα συσσίτια. Αυτή η «επαιτική» νοοτροπία του νεοέλληνα
έδωσε τεράστιο πάτημα στην άνοδο του νεοναζισμού. Είμαστε ένας λαός που
κυβερνάται δεσποτικά από εμφανίσεώς του στην σύγχρονη ιστορία, για αυτό
συμπεριφερόμαστε και μας αρέσει να μας συμπεριφέρονται ως ανήλικα.
Ναι, θα υπάρξει τεράστια αντίδραση αν
συμβεί ο διαχωρισμός, αλλά και πάλι τίποτα δε μας εγγυάται την ωρίμανση της
πολιτείας και την απαλλαγή της από τα μεσσιανικά σύνδρομα. Οι Η.Π.Α, η πρώτη
χώρα που διαχώρισε την εκκλησία από το κράτος γέννησε τον χριστιανικό
φονταμενταλισμό, ο οποίος μέχρι σήμερα παίζει καίριο ρόλο στο πολιτικό
παρασκήνιο του τόπου. Οι υποστηρικτές αυτών των κινημάτων θέλουν να νιώθουν πως
ανήκουν κάπου και μπορούν να παίξουν το ρόλο τους στις πολιτικές εξελίξεις.
Είναι θέμα δημοκρατίας περισσότερο, παρά παιδείας.
Πως είναι η ζωή στο Βόλο, με τι
ασχολείσαι; Είναι αλήθεια ότι είσαι αγρότης;
Όπως είναι και στην υπόλοιπη ελληνική
επαρχία. Αδιάφορη και υποτονική. Ό,τι ζωή έχει, την έχει από τους φοιτητές, τις
καταλήψεις και κάποια εναλλακτικά στέκια. Είμαι άνεργος και παράγω λάδι όταν
είναι η περίοδος.
Η σχέση σου με την θρησκεία ποια είναι;
Δεν με εμπνέει καμία μεταφυσική θέαση
των πραγμάτων, συνεπώς μου είναι αδιάφορη. Επίσης είμαι κατά κάθε οργανωμένης
θρησκείας.
Σήμερα πιστεύεις ότι οι νέοι διεκδικούν
ή γίνονται δέσμιοι των καθημερινών συμβιβασμών;
Οι νέοι έχουν υποστεί ψυχολογικό σοκ
αφότου είδαν το πασοκικό όνειρο για το οποίο τους προόριζαν οι γονείς τους να
γκρεμίζεται εμπρός στα μάτια τους και πλέον είναι σε απόγνωση. Ούτε διεκδικούν,
ούτε βολεύονται.
Σε ποιον ιδεολογικό χώρο ανήκεις, θα πας
να ψηφίσεις σε λίγες μέρες;
Στον χώρο της άμεσης δημοκρατίας. Το
πιο πιθανό να πάω. Η δεξιά πρέπει να φύγει πάση θυσία.
