Η άλωση της Πόλης

της  Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ,  constantinoupoli.com/, 29/5/2014

«Κερκόπορτα; Αστεία πράγματα»

Η Ελένη Γλύκατζη- Αρβελέρ θυμάται παλαιότερα τους- ξένους φοιτητές της στη Σορβόννη να της στέλνουν… συλλυπητήριο τηλεγράφημα κάθε 29η Μαΐου, την ίδια ώρα που τα περισσότερα Ελληνόπουλα αν τα ρωτούσες τι έγινε τη μέρα εκείνη δεν ήξεραν ακριβώς. Τα τελευταία χρόνια η κατάσταση αντιστράφηκε. Στην Ελλάδα έγινε, λίγο έως πολύ, μόδα να θυμόμαστε κάθε χρόνο τέτοια μέρα την Αλωση της Πόλης- μερικοί από κεκτημένη ταχύτητα ή άγνοια μιλούν για «εορτασμό», αντί για επέτειο, και να μην αρκούμαστε στον εορτασμό της έναρξης της Επανάστασης, κάθε 25 του Μαρτίου. Μεγάλη η σημασία της Πόλης, θα πει κανείς, για τους Έλληνες. Σωστό. Οπότε και η συμβολική σημασία της άλωσης είναι εξίσου μεγάλη. Έστω και αν η πολιορκία της από τους Οθωμανούς ήταν απλώς μία από τις πολλές, έστω και αν το κλίμα της εποχής ήταν τέτοιο, η κατάσταση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ήταν τέτοια, που έκπληξη θα ήταν το να μην αλωθεί η Πόλη.

Ετοιμασίες για την επίθεση στην Πόλη

«Βρισκόμαστε στα μέσα του 15ου αιώνα, γύρω στο 1450. Η Πόλη είναι μια μικρή πόλη πια- έχει δεν έχει 70.000 κατοίκους, όταν άλλοτε είχε περάσει το μισό εκατομμύριο» αφηγείται στα «ΝΕΑ» η Ελένη Γλύκατζη- Αρβελέρ, επιχειρώντας να βάλει για λογαριασμό μας τα πράγματα στη θέση τους, να καταγράψει αλήθειες και μύθους της άλωσης έτσι όπως μόνο μίαβυζαντινολόγος με τη δική της διαδρομή μπορεί να κάνει. «Η Πόλη έχει αποδεκατιστεί από την πανώλη και τις αλλεπάλληλες πολιορκίες των Τούρκων. Αλλά και από τις διαμάχες των Δυτικών, αφού οι προστριβές Γενοβέζων και Βενετσιάνων γίνονταν στο λιμάνι της μέσα. Υπήρχε και μια τάση ανεξαρτητοποίησης των λίγων χωρών που παρέμεναν ελεύθερες- όχι μόνο του Μυστρά που παρεμπιπτόντως έπεσε το 1460, επίσης στις 29 Μαΐου! Η κατάσταση ήταν μιας ανασφάλειας γενικής».

Ο διχασμός. Και σαν να μην έφθαναν αυτά, «υπήρχε μια μεγάλη ενωτική και ανθενωτική διαμάχη, υπέρ και εναντίον της Ένωσης των Εκκλησιών. Οι αντίθετοι στην Ένωση συμμαχούσαν και με τους Τούρκους ήταν οι λεγόμενες παρά φύσιν συμμαχίες. Οι υπέρμαχοι της Ένωσης διακήρυσσαν: “Οταν οι δύο Ρώμες ήταν ενωμένες διαφεντεύαμε τον κόσμο. Όταν διχάστηκαν, χάσαμε τα πρωτεία”. Με αυτή την έννοια η πραγματική πτώση της Πόλης χρονολογείται από το 1204 και μετά. Η ανθενωτική διαμάχη πήρε μάλιστα τεράστιες διαστάσεις μετά το 1438 και τη Σύνοδο της Φερράρας. Εκεί ο Αυτοκράτορας Ιωάννης Η΄ ξεσήκωσε την Εκκλησία σε μια τελευταία προσπάθεια Ένωσης, αλλά ενώ η διανόηση ήθελε να είναι αναγεννησιακή, η Εκκλησία παρέμενε προσηλωμένη στα πάτρια κατά τρόπο φανατικό, αν όχι τίποτα παραπάνω», λέει χωρίς να μασάει τα λόγια της η Ελληνίδα βυζαντινολόγος, η πρώτη γυναίκα πρύτανης της Σορβόννης στα 700 χρόνια ιστορίας του μεγάλου γαλλικού πανεπιστημίου.

Και συνεχίζει: «Υπήρχε όμως ακόμη ένας παράγοντας παρακμής. Ηταν η γενική δεισιδαιμονία που τρεφόταν από τις προφητείες. Ήδη από τον 6ο αιώνα υπήρχαν προφητείες, τότε ήταν όμως αισιόδοξες. Τώρα προφήτευαν το τέλος της Πόλης και μαζί το τέλος του κόσμου και της Ιστορίας. Αυτό ήταν, λοιπόν, το κλίμα στην Κωνσταντινούπολη της εποχής. Δεισιδαιμονία, διχόνοια, φτώχεια, κακομοιριά. Οι Βυζαντινοί ζούσαν σε μια πόλη ερημωμένη. Και στα ανάκτορα του Πορφυρογέννητου πολύ λίγα δωμάτια χρησιμοποιούνταν. Όπως λέει και ο Παλαμάς στον “Δωδεκάλογο του Γύφτου”: “Και ήταν οι καιροί που η Πόλη/ πόρνη σε μετάνοιες ξενυχτούσε/ και τα χέρια της δεμένα τα κρατούσε/ και καρτέραγ΄ ένα μακελάρη (…) Και καρτέραγε τον Τούρκο να την πάρει”».

«Η Πόλη θα μπορούσε να είχε πέσει πολύ νωρίτερα»

Η Πόλη θα μπορούσε να είχε πέσει στα χέρια των Τούρκων πολύ νωρίτερα. «Ο λόγος που δεν έγινε αυτό και ανάσανε για πενήντα χρόνια ήταν ότι ο Βαγιαζίτ έπεσε στα χέρια των Μογγόλων» λέει η Ελένη Γλύκατζη- Αρβελέρ. «Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία δεν μπορούσε να σταθεί μόνη της όρθια. Ο Μανουήλ έτρεχε να δει τους Καρόλους, ο Ιωάννης πήγε στη Φερράρα. Είναι η εποχή των επαιτών αυτοκρατόρων. Πήγαιναν επαίτες στη Δύση, έστω και αν τους δέχονταν εκεί με τιμές και δόξες. Κάτι που συνήθως οι Ελληνες δεν δέχονται είναι ότι ο Πάπας προσπάθησε να βοηθήσει. Διέθεσε τις ιντουλγκέντσιες- τα επί πληρωμή συγχωροχάρτια- του 1450, που ως ιντουλγκέντσιες Ιωβηλαίου ήταν πιο προσοδοφόρες, στον πόλεμο κατά των Τούρκων. Άλλο αν αυτό δεν ήταν αποτελεσματικό, αφού έδωσε τα χρήματα στους Αραγωνέζους που τα χρησιμοποίησαν για δικούς τους σκοπούς.

Πολλοί λένε ότι η Δύση δεν βοήθησε. Όταν όμως μιλάμε για Δύση τι εννοούμε; Οι Βυζαντινοί ήταν όλη η Ανατολή. Η Δύση ήταν πολυδιασπασμένη και ο Πάπας είχε ένα σχίσμα στην πλάτη του και την Ανατολική Εκκλησία εναντίον του. Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν ο Παλαιολόγος πολεμάει τους Τούρκους μαζί με τον απεσταλμένο του Πάπα, Ισίδωρο του Κιέβου, και τους Γενοβέζους, ο Γεννάδιος- ο Γεώργιος Σχολάριος, πρώτος Πατριάρχης μετά την Αλωσητοιχοκολλούσε ανάθεμα εναντίον του Παλαιολόγου. Και επίσης: μετά την πτώση της Πόλης, οι Δυτικοί έτρεμαν. Όταν ανέλαβε Πάπας ο Ένιο Σίβλιο Πικολομίνι, δηλαδή ο Πίος Β΄, έγραψε μια πραγματεία για την Αλωση στην οποία μιλούσε για καταστροφή της Χριστιανοσύνης. Αντίθετα οι Ρώσοι, που είναι μάλιστα φανατικοί ανθενωτικοί, δεν γράφουν σχεδόν τίποτα για την πτώση της Πόλης. Πέρασαν χρόνια για να αρχίσουν οι σλαβικοί θρήνοι. Εκείνοι που θρήνησαν από την αρχή για την Πόλη είναι στην Τραπεζούντα. “Πάρθεν η Πόλη, πάρθεν η Ρωμανία”, έλεγαν».

Η συμφωνία του σουλτάνου με τον Πατριάρχη

Το Ρούμελι Χισάρ, το κάστρο που έχτισε ο Μωάμεθ το 1452 για να ελέγχει το πέρασμα ανάμεσα στη Μαύρη Θάλασσα και τη Θάλασσα του Μαρμαρά, διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο στην έκβαση της πολιορκίας, λέει η Ελένη Γλύκατζη- Αρβελέρ. «Διούλκησε και τον στόλο περνώντας τα πλοία του στον Κεράτιο. Από την άλλη πλευρά, μόνο 3-4 πλοία γενοβέζικα πέρασαν και αυτά για να φέρουν τροφή στους πολιορκημένους». Βέβαια, δεν ήταν μόνο αυτή η αιτία της ήττας των Βυζαντινών. «Ο Μωάμεθ είχε μαζέψει Σέρβους, Αλβανούς, Τούρκους.

Απέναντι στους τουλάχιστον 100.000 άντρες του- μερικοί μιλούν για 120.000, άλλοι τους ανεβάζουν σε 200.000- αντιπαρατάσσονταν περίπου 4.500 άνθρωποι το πολύ, μαζί με τους ξένους. Και πολλοί ήταν παιδιά και γυναίκες που πολεμούσαν με αγκωνάρια. Μεγάλη ήταν η βοήθεια των Γενοβέζων, αλλά όταν σκοτώθηκε ο Τζουστινιάνι έχασαν το ηθικό τους και υποχώρησαν. Όσοι πολέμησαν, πάντως, πολέμησαν ηρωικά. Οταν ο Μωάμεθ έστειλε αποκρισάριο στον Παλαιολόγο ζητώντας του να παραδώσει την Πόλη, πήρε την απάντηση ότι η Πόλη δεν είναι δικό του πράγμα και πως “με τη δική μας θέληση αποφασίσαμε να πεθάνουμε”. Ακόμη και ο περίφημος Νοταράς που είχε τρεις υπηκοότητες και όλη του την περιουσία στο εξωτερικό, και που είπε ότι είναι καλύτερο το τουρκικό καφτάνι από τη λατινική τιάρα, πολέμησε και εν τέλει εκτελέστηκε από τους Τούρκους. Χαρακτηριστικό του ηρωισμού είναι ότι όταν στην Πύλη του Ρωμανού οι Τούρκοι άρχισαν να ανεβαίνουν πάνω και πέρασαν μέσα, έψαχναν τους αντίπαλους πολεμιστές και δεν πίστευαν ότι ήταν τόσοι λίγοι. Και πρέπει να πούμε και για τον Μωάμεθ, που συνηθίζουμε να τον ταυτίζουμε με τη βαρβαρότητα, ότι δεν ήταν βάρβαρος ή δεν ήταν μόνο βάρβαρος. Ήταν από τους μεγαλύτερους μεταρρυθμιστές της Τουρκίας. Ήξερε τι ήθελε και πώς να το κάνει». Όσο για την Κερκόπορτα… «Ανοιγμένη ή ξεχασμένη. Αστεία πράγματα. Ήταν χιλιάδες έξω, τα καράβια τους στον Κεράτιο, οι Γενοβέζοι έφευγαν. Τι να πεις για την Κερκόπορτα; Σε συμβολικό επίπεδο μόνο μπορείς κάτι να πεις. Αλλά είναι σαν να λέμε ότι αντί να σκοτώνονταν τρεις Τούρκοι κατά την είσοδό τους στην Πόλη, θα σκοτώνονταν δέκα αν η πόρτα ήταν κλειστή. Και λοιπόν; Αφού είχαν ανεβάσει σκάλες και έμπαιναν από όπου ήθελαν».

«Ο Μωάμεθ έδωσε το πατριαρχικό αξίωμα στον Γεννάδιο Σχολάριο, ορίζοντάς τον αμέσως αρχηγό του Μιλιέτ, δηλαδή όλων των ορθοδόξων. Κάπως έτσι ξέρουμε γιατί η Εκκλησία κράτησε όλα τα κτήματά της και η αυτοκρατορία τα έχασε», λέει δηκτικά η Ελένη Γλύκατζη- Αρβελέρ. «Κάπως έτσι φτάσαμε και στα σημερινά βατοπεδινά βακούφια. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε, σε αντίθεση με άλλες συμπεριφορές της πολιτείας, ότι όταν ο Μανουήλ Παλαιολόγος είναι στη Θεσσαλονίκη και υπάρχει κίνδυνος καταστροφής, δημεύει όλα τα κτήματα του Άθω. Και ότι ο Κομνηνός δημεύει όλη την εκκλησιαστική περιουσία για να αντιμετωπίσει τους Σελτζούκους». Την εποχή της άλωσης, εξάλλου, υπήρχε έξαρση του μοναχισμού. «Σε όλη τη διαμάχη των ανθενωτικών οι καλόγεροι στα μοναστήρια της Πόλης και του Άθω ήταν πρώτοι. Είναι πολλοί και δεν πολεμούν. Αντίθετα με τους δυτικούς μοναχούς που μπορούν να φέρουν όπλα, οι ορθόδοξοι δεν μπορούν», σημειώνει η Ελληνίδα βυζαντινολόγος.

Κοσμικό μπιλιάρδο

in.gr, 26/5/2014

Εξερράγη στην ατμόσφαιρα με την ισχύ 40 πυρηνικών βομβών σαν της Χιροσίμα. Η λάμψη της έκρηξης, δεκάδες φορές πιο έντονη από τη λάμψη του Ήλιου, προκάλεσε εγκαύματα σε ανθρώπους που βρίσκονταν δεκάδες χιλιόμετρα μακριά από το σημείο της πτώσης του. Μια νέα μελέτη αποκαλύπτει την προέλευση του μετεώρου που έπεσε τον Φεβρουάριο του 2013 στην πόλη Τσελιαμπίνσκ στη Ρωσία. Σύμφωνα με τους ερευνητές το μετέωρο έφτασε στη Γη μετά από τη σύγκρουση δύο αστεροειδών στο Διάστημα.

Η μελέτη

Προηγούμενες μελέτες είχαν δείξει ότι το μετέωρο είχε πιθανότατα αποσπαστεί από ένα μεγάλο αστεροειδή. Ομάδα ερευνητών με επικεφαλής επιστήμονες του Πανεπιστημίου Tohoku στην Ιαπωνία μελέτησαν τα θραύσματα του διαμέτρου 20 μέτρων βράχο που έπεσε πέρυσι στη Ρωσία. Οι ερευνητές επικέντρωσαν την προσοχή τους στην παρουσία του ιαδεΐτη στο μετέωρο. Πρόκειται για ένα ορυκτό της ομάδας των πυροξένων, οικογένεια πυριτικών ορυκτών που συμμετέχουν στη σύσταση πολλών πετρωμάτων, πολλές φορές ως θεμελιώδη ορυκτολογικά συστατικά.

Το συμβάν

Οι ερευνητές κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι το μετέωρο ήταν πράγματι μέρος ενός αστεροειδή που αποτελούνταν από ένα κυρίως σώμα με διάμετρο περίπου 100 μέτρων και πολλά μικρότερα σώματα που το ακολουθούσαν ένα εκ των οποίων ήταν και αυτό που έπεσε στη Ρωσία.

Σύμφωνα με τους ερευνητές ο αστεροειδής αυτός συγκρούστηκε πριν από εκατοντάδες εκ. έτη με ένα μεγαλύτερο αστεροειδή. Οι ερευνητές εκτιμούν ότι η σύγκρουση αυτή συνέβη πριν από 290 εκ. έτη και οι δύο αστεροειδείς συγκρούστηκαν με ταχύτητα 4.800 χλμ/ώρα. Σύμφωνα με τους ερευνητές η σύγκρουση αυτή είχε ως αποτέλεσμα ο επίμαχος βράχος να βγει από την πορεία του, να χάσει την επαφή του με τον μητρικό του αστεροειδή και να περιπλανιέται στο Διάστημα μέχρι τελικά να καταλήξει στη Γη.

Θα πρέπει να σημειωθεί ότι οι αρχικές εκτιμήσεις των ειδικών ήταν ότι το μετέωρο της Ρωσίας ήταν μέρος ενός γιγάντιου αστεροειδή διαμέτρου δύο χλμ. Η νέα μελέτη δημοσιεύεται στην επιθεώρηση «Scientific Reports».

Βήμα Science, Newsroom ΔΟΛ

To 16%

του Νίκου Δήμου, protagon.gr, 20/5/2014

Από όλα τα αποτελέσματα των αυτοδιοικητικών εκλογών – εμένα δύο μου έχουν καρφωθεί στο μυαλό.

Το 16% του Κασιδιάρη στην Αθήνα αλλά και το 11% του Παναγιώταρου στην Αττική. Το δεύτερο μάλιστα με ενόχλησε περισσότερο. Διότι αν ο Κασιδιάρης διαθέτει και μία πιο «φωτογενή» παρουσία, ο άλλος είναι μόνο ωμή δύναμη και φανατισμός.

Να πω, με πολλή θλίψη, πως αισθάνομαι δικαιωμένος;

Τόσα χρόνια που πολεμάω τις υπερβολές και τους μύθους του Ελληνικού εθνικισμού, έχω υποστεί τα πάνδεινα. Με έχουν πει μισέλληνα, ανθέλληνα, προδότη, μειοδότη, και πολλά άλλα.

Να όμως πού οδηγεί ο άκρατος εθνικισμός. Στην οικογένεια, στο σχολείο, στο στρατό, προετοιμάζαμε χρόνια το έδαφος. Και τώρα φύτρωσαν τα μπουμπούκια.

Οι ακροδεξιοί της Νέας Δημοκρατίας, τα πρωτοπαλίκαρα του Δικτύου 21, που και σήμερα έχουν καίριες θέσεις γύρω στο Πρωθυπουργό, έχουν και αυτοί μεγάλη ευθύνη για τούτη την εξέλιξη. Πόσο νομίζετε ότι απέχουν οι απόψεις του Φαήλου Κρανιδιώτη ή και του Χριστόδουλου Γιαλλουρίδη (που έγινε και πρόεδρος του Ιδρύματος Ελληνικού Πολιτισμού!) από την βασική εθνικιστική ιδεολογία των Χρυσαυγητών; Μία ματιά στα κείμενα, θα σας πείσει.

Η ιδεολογία των νέο-ναζί εκφράζεται με τρεις λέξεις: εθνικισμός, ρατσισμός και αυταρχισμός. Οι δύο πρώτες είναι σχεδόν συνώνυμες: ο εθνικιστής πιστεύει πρώτα από όλα στην ανωτερότητα και μοναδικότητα του έθνους του.

Πράγμα που διδάσκεται σε όλη την επικράτεια.

Έτσι, παρά τις δικαστικές διώξεις, τις προφυλακίσεις, την δυσφήμιση και την καταφρόνια όλων σχεδόν των Μέσων, όλων των διανοούμενων, φτάσαμε στο 16%.

Όποιος σπέρνει ανέμους, θερίζει θύελλες…

Αποχαιρετισμός στη θρησκευτική πίστη (54)

Μια επιλογή ενάντια στον παραλογισμό.

Ματ. Μ., 46 ετών, νοικοκυρά

Υπόδειγμα θρησκευόμενης δεν υπήρξα ποτέ στη ζωή μου. Όταν ήμουν παιδί έκανα ό,τι μου έλεγαν οι συμβατικά θρήσκοι γονείς  μου. Ήταν καλοί άνθρωποι, γενικά λογικοί και σέβονταν τις παραδόσεις. Εγώ πάλι όχι, αλλά οι διαφωνίες  προκαλούσαν ταραχή στο σπίτι και  εγώ προτιμούσα την ησυχία (είμαι εσωστρεφής).

Πήγα κατηχητικό, την εποχή του δημοτικού σχολείου σε μια επαρχιακή πόλη της Δυτικής Μακεδονίας. Το βρήκα πολύ πληκτικό και το σταμάτησα. Είχα αρχίσει να σκέφτομαι αυτοδύναμα. Θυμάμαι μόνο ότι μια δασκάλα του κατηχητικού απορρίφθηκε συνοπτικά από τις όμοιές της, όταν παντρεύτηκε, μάλλον επειδή απέκτησε ερωτική ζωή.

Ταπεινότητα

Στην εφηβεία μου άρχισα να έχω δική μου άποψη, στηριγμένη κυρίως στην καθημερινότητα. Βαριόμουν τις τυποποιημένες τελετές, δεν έβρισκα νόημα στις νηστείες. Κάποια στιγμή είπα ότι δε θα νήστευα άλλη φορά, γιατί αυτό μου προκαλούσε άγχος και εκνευρισμό και αυτό δεν το θεωρούσα δείγμα καλής χριστιανής.  Το δέχτηκαν, με αυτό το επιχείρημα.

Το επόμενο ήταν να μην πηγαίνω στην Ανάσταση. Πολύ δύσκολο, δε μπορούσαν να το δεχτούν.  Μεγάλες φασαρίες και όσο επαναλαμβάνονταν για το ίδιο θέμα, τόσο λιγότερο περιεχόμενο έβρισκα στη γιορτή. Υπ’ όψιν ότι απεχθάνομαι όλες τις γιορτές και το πιο ευγενικό που μπορώ να κάνω με αυτές είναι να τις αγνοώ.

Επίσης, λόγω καθολικού ονόματος, αντιμετώπισα τη βλακεία των ανθρώπων. Όταν αρραβωνιάστηκα, έγιναν διάφορες συζητήσεις με συγγενείς και φίλους και δύο (2) παπάδες είχαν ειλικρινή (!) απορία, «πώς θα σε παντρέψουμε;» Τους ενοχλούσε το «καθολικό» όνομά μου! Ήταν δύσκολο να μείνω ψύχραιμη. «Όπως βαφτίστηκα!» τους είπα. Η πικρή αλήθεια είναι ότι, όπως μου είχαν διηγηθεί οι γονείς μου, και στη βάφτιση μου έγινε ταραχή λόγω ονόματος. Οι παπάδες ήθελαν κάτι ορθόδοξο. Τέτοια «πνευματικά» προβλήματα έχουν!

Οι γονείς μου πέθαναν πολύ νέοι (44 και 47 χρονών). Δεν ήμουν ανήλικη, αλλά όσο έβλεπα τη γιαγιά μου να ζει, έχοντας θάψει δύο κόρες, το μυαλό μου επαναστατούσε. Το κυρίως επιχείρημα της οικογένειας για αυτή την κατάσταση ήταν, «τους αγάπησε ο Θεός!» Άρα είναι καλό πράγμα ο θάνατος και δεν επιτρέπεται να δυσανασχετούν οι πιστοί, όταν πεθαίνει κάποιος στον περίγυρό τους ή απειλούνται οι ίδιοι με θάνατο.

Σε μένα, αυτή η ατυχία της γιαγιάς μου, προκάλεσε μια έκρηξη μέσα μου. Ποιος θεός, που αγαπάει τους ανθρώπους, θα ανάγκαζε μια μητέρα να θάψει τα παιδιά της και να συνεχίσει να ζει μετά από τέτοιο δράμα; ΚΑΝΕΝΑΣ! Άρα, δεν υπάρχει. Και οι αηδίες τύπου «ο θεός ξέρει καλύτερα από μας» με εξόργιζε. Σκέψου και να μην ήξερε!

Από τότε έγιναν διάφορα και η απέχθεια μου για τα ρασοφόρα παραμύθια με οδήγησε στην αθεΐα.  Αντιμετωπίζω τη ζωή και τα στραβά της με λογική (στα όρια του κυνισμού) και αρνούμαι να πιστέψω ότι υπάρχει κάτι υπερφυσικό που αφήνει τους ανθρώπους να ζουν με κάθε είδους δυστυχία, χωρίς ορατή  λύση και εξήγηση.

Τουλάχιστον, τα τελευταία χρόνια, έχω καταφέρει να αποφεύγω τις ανούσιες θρησκευτικές τελετές, όποτε είναι δυνατό. Πηγαίνω σε ελάχιστες, μόνο καλεσμένη, γιατί είναι πιο απλό από το να συγκρούομαι με τους ανθρώπους  που με καλούν.

Απλοποίησα όσο μπόρεσα τη ζωή μου και δεν ψάχνω μεταφυσικές εξηγήσεις για όσα συμβαίνουν γύρω μου. Ό,τι δεν έχει λογική βάση, το θεωρώ ανύπαρκτο.

(βλέπε επίσης>>>)

Πίσω από τις Κάνες…

του Αθαν. Χ. Παπανδρόπουλου, 20/5/2014

Οι πληροφορίες που ο κ. Π.Σπήγκελ, υπεύθυνος του γραφείου των Φαϊνάνσιαλ Τάϊμς στις Βρυξέλλες, και ο πρώην υπουργός Οικονομικών των ΗΠΑ κ. Τίμοθυ Γκάϊτνερ έφεραν στην δημοσιότητα, με άρθρα του ο πρώτος και με βιβλίο ο δεύτερος, για τον υπογράφοντα δεν απετέλεσαν κάτι καινούργιο. Τα περισσότερα από αυτά που εξιστορούν τα ανωτέρω πρόσωπα ήσαν γνωστά. Απλώς, σήμερα, επιβεβαιώνονται και επισήμως –γεγονός που μάς βάζει σε πολύ σοβαρές και όχι πολύ φωτεινές σκέψεις. Ιδού γιατί.

Μέσα από τα γραφόμενα των κ.κ. Σπήγκελ και Γκάϊτνερ προκύπτει ανάγλυφο το δράμα της χώρας και μπορεί να δει κανείς και τα μέλλοντα να συμβούν. Είναι ξεκάθαρο ότι ο κ. Γιώργος Α. Παπανδρέου, στην τυφλή επιθυμία του να γίνει πρωθυπουργός, λίγο έλλειψε να τινάξει στον αέρα τόσο την χώρα του όσο και την ευρωζώνη.

Παρά το γεγονός ότι από τον Μάρτιο του 2009, δια στόματος του τότε Ισπανού σοσιαλιστή Επιτρόπου, υπεύθυνου για τα Οικονομικά της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, κ. Χοακίμ Αλμούνια, γνώριζε πολύ καλά την δεινή κατάσταση της ελληνικής οικονομίας, επέμενε να ρίξει προώρως την κυβέρνηση του κ. Κώστα Καραμανλή για εντελώς προσωπικούς λόγους. Τελικά, επέτυχε τον στόχο του με το σύνθημα «λεφτά υπάρχουν» και με πολλές άλλες εξωπραγματικές υποσχέσεις.

Ανεβαίνοντας έτσι στην εξουσία, ο κ. Γ.Α.Παπανδρέου και η περί αυτόν ομάδα συμβούλων και λοιπών «σοφών» έβαλε σε εφαρμογή το δεύτερο σχέδιο, που ήταν η «συμμαχία» με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ώστε να μπει σε εφαρμογή ένα σχέδιο εκβιασμού της Ευρωπαϊκής Ενώσεως και των οργάνων της. Στο πλαίσιο αυτό, οι αναγνώστες θα πρέπει να ενθυμούνται τις απειλές του τότε πρωθυπουργού κατά των εταίρων μας και τις θεωρίες του περί «περιστρόφων στο τραπέζι» και άλλα φαιδρά παρόμοια. Επίσης, οι μη έχοντες ασθενή μνήμη θα ενθυμούνται τις δηλώσεις του κ. Γ.Α.Παπανδρέου ότι ηγείται μιας διεφθαρμένης χώρας και ότι η προηγούμενη κυβέρνηση δήθεν τον είχε εξαπατήσει με πλαστά στοιχεία για το δημόσιο χρέος και το συνολικό δημοσιονομικό έλλειμμα.

Όλα αυτά ήσαν πυροτεχνήματα που έναν και μόνον στόχο είχαν: να φορτωθούν οι εταίροι μας τριάντα έτη κρατικής και κομματικής κραιπάλης, ώστε να δικαιολογηθεί η προεκλογική δήλωση «λεφτά υπάρχουν». Η τακτική αυτή είναι δηλωτική ότι ο τότε πρωθυπουργός και οι περί αυτόν «σοφοί» σύμβουλοί του είτε είχαν πλήρη άγνοια των συνθηκών που επικρατούσαν στην Ευρώπη και στην διεθνή οικονομία, είτε ήσαν αδίστακτοι καιροσκόποι που πίστευαν ότι μπορούν να εκβιάσουν την πραγματικότητα.

Όπως και να έχουν τα πράγματα, οι εξελίξεις αποδεικνύουν ότι οι τακτικές αυτές απέτυχαν οικτρά και με βαρύτατο κόστος για την χώρα, την μελλοντική της ανάπτυξη, την εικόνα της και το διπλωματικό της κύρος. Απεδείχθη επίσης ότι στην εποχή μας οι μαθητευόμενοι μάγοι είναι καταδικασμένοι στην αποτυχία, καθ’ όσον οι συνθήκες ασκήσεως πολιτικής έχουν αλλάξει.

Όλα αυτά, ωστόσο, παρά τον θόρυβο που καθημερινά γίνεται για την κατάσταση στην Ελλάδα και την αβεβαιότητα του μέλλοντός της, δεν φαίνεται να πτοούν τον διάδοχο του κ. Γ.Α.Παπανδρέου στην θεωρία τού «λεφτά υπάρχουν». Έτσι, ο κ. Αλέξης Τσίπρας, ενισχυμένος με το κομματικό ΠΑΣΟΚ που κυριολεκτικά διέλυσε την χώρα, ετοιμάζεται να εφαρμόσει τις ίδιες συνταγές με τον τέως πρωθυπουργό, ωσάν να μην είχε συμβεί τίποτα στην Ελλάδα. Έχοντας πλήρη άγνοια της διεθνούς χρηματοοικονομικής και παραγωγικής πραγματικότητας, ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ στην ουσία κοροϊδεύει εαυτόν και αλλήλους. Ομιλεί, για παράδειγμα, για ευρωπαϊκή συνέλευση επανεξετάσεως του δημοσίου χρέους, ωσάν να επρόκειτο για απλή επίσκεψη στο πλησιέστερο καφενείο της γειτονιάς. Τονίζει προς πάσα κατεύθυνση ότι θα καταργήσει τα μέτρα λιτότητας, χωρίς να λέει με τί θα τα αντικαταστήσει.

Τον άνθρωπο αυτόν περιστοιχίζουν φανατικοί και γεμάτοι μίσος για την πραγματικότητα οικονομολόγοι και άλλοι νεοτροτσκιστές καθηγητές, οι οποίοι πιστεύουν ότι, με τον κ. Αλ.Τσίπρα επικεφαλής ενός λαϊκιστικού πολιτικού σχηματισμού, μπορούν να πάρουν την ρεβάνς τους απέναντι στην Ιστορία –αυτήν που καταδίκασε οριστικώς καθεστώτα και πρακτικές που γέμισαν με λίμνες αίματος και απίστευτη φρίκη την ανθρώπινη ύπαρξη–, επιχειρώντας να επιβάλουν στις κοινωνίες σιδερένιες λογικές εξουσίας και αρπαγής πλούτου. Οι άνθρωποι αυτοί, διψασμένοι για εξουσία και με βαθιά περιφρόνηση προς την δημοκρατία, μισούν την Ευρώπη. Μισούν το πνεύμα διαλόγου, μισούν την πορεία προς την ολοκλήρωση (παρά τις καθυστερήσεις και τις παλινδρομήσεις), μισούν τις ανοικτές κοινωνίες και τις ελευθερίες που αυτές προσφέρουν. Το όραμά τους είναι οι κλειστοί χώροι. Τα μικρά μεγέθη. Ο μικρόκοσμοι. Μόνον έτσι μπορούν να κινηθούν και να εξουσιάσουν, ως κάτοχοι της απόλυτης αλήθειας και ως μοναδικοί ερμηνευτές της πραγματικότητας.

Αν η Ελλάδα ανοίξει σε αυτούς τους ανθρώπους την πόρτα των εκβιασμών και της νέας αρπαγής, οι νέοι τού σήμερα θα βιώσουν μία μοναδική ιστορική τραγωδία στην διάρκεια του 21^ου αιώνα. Το ελληνικό πελατειακό πολιτικό σύστημα έκανε τραγικά λάθη στην διάρκεια της μεταπολιτεύσεως. Αυτό μόνον μπορεί να τα διορθώσει και όχι οι ορδές των φαύλων που, αφού βύθισαν το πλοίο τους, το εγκατέλειψαν για «άλλες πολιτείες», θρασύδειλοι όπως είναι.

Μια συζήτηση με τον Κορνήλιο Καστοριάδη

Από το Blog Περικλής

Δημοσιογράφος: Συχνά λέγεται ότι η Ελλάδα είναι «προβληματική», στην Ελλάδα «όλα γίνονται στον αέρα», «χωρίς προγραμματισμό», «χωρίς βάρος». Με τέτοιες διαπιστώσεις συμφωνούν πολλοί. Αλλά περιορίζονται συνήθως μόνον στις διαπιστώσεις… Γνωρίζω ότι η ελληνική κατάσταση σάς απασχολεί βαθιά. Ποια είναι η ερμηνεία σας για όσα συμβαίνουν; Γιατί συμβαίνουν έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες οι βαθύτερες αιτίες;

Καστοριάδης: Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού λαού τελειώνει περίπου το 404 π.χ.

Δημοσιογράφος: Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διατύπωσή σας…

Καστοριάδης: Τι να κάνουμε; Μιλώ για την πραγματική πολιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μιλώ για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγαλέξανδρους και Βουλγαροκτόνους. Μετά τον 5^ο π.Χ. αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρατικές πόλεις -και πάντως, μετά τον περίεργο τέταρτο π.Χ. αιώνα- η ελληνική ελευθερία πεθαίνει…

Οι ελληνικές πόλεις γίνονται υποχείριες των βασιλέων της Μακεδονίας. Βεβαίως, ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του παίζουν έναν κοσμοϊστορικό ρόλο. Κατακτούν την Ασία και την Αίγυπτο. Διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και παιδεία. Αλλά πολιτική ζωή, πλέον, δεν υπάρχει. Τα βασίλεια των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρότηση, είναι ουσιαστικά μοναρχίες.

Εξ άλλου, καθώς ξέρουμε, ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε στασιασμό των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του, όπως οι Πέρσες μπροστά στον Μεγάλο Βασιλέα – πράγμα ανθελληνικότατο. Σε όλη τη διάρκεια της ελληνιστικής εποχής οι ελληνικές πόλεις, με λίγες περιθωριακές και παροδικές εξαιρέσεις, αποτελούν παιχνίδια στα χέρια των ελληνιστικών δυναστειών.

Ακολουθεί η ρωμαϊκή κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις δεν έχουν παρά μόνον κοινοτική ζωή. Κατόπιν, έρχεται η βυζαντινή αυτοκρατορία. Το Βυζάντιο είναι μια ανατολική, θεοκρατική μοναρχία. Στο Βυζάντιο η πολιτική ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπολης, του αυτοκράτορα, των «δυνατών» και των ευνούχων της αυλής. Και βεβαίως, τα σχολικά μας βιβλία δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνούχοι, όπως σ’ αυτήν του Πεκίνου…

Δημοσιογράφος: Όλα αυτά αφορούν ένα πολύ μακρινό ιστορικό παρελθόν. Η Ελλάδα ως σύγχρονο νεοελληνικό κράτος έχει, ήδη, ιστορία εκατόν εβδομήντα ετών. Θα θέλατε να επικεντρώσετε σ’ αυτήν την περίοδο;

Καστοριάδης: Μα, αυτή η περίοδος είναι ακατανόητη χωρίς τους είκοσι έναν αιώνες ανελευθερίας που προηγήθηκαν.

Λοιπόν, μετά το Βυζάντιο έρχεται η τουρκοκρατία. Μην ανησυχείτε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Θα αναφέρω μόνον ότι επί τουρκοκρατίας όση εξουσία δεν ασκείται απ’ ευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους κοτζαμπάσηδες (τους εντολοδόχους των Τούρκων), οι οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. Συνεπώς, ούτε σ’ αυτήν την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτική ζωή. 

Όταν αρχίζει η Επανάσταση του 1821, διαπιστώνουμε από τη μια μεριά τον ηρωισμό του λαού και από την άλλη, σχεδόν αμέσως, την τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία. Την επομένη της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύλιοι πόλεμοι.

Δημοσιογράφος: Πού οφείλεται αυτή η «τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία»; Ποιοι είναι οι λόγοι;

Καστοριάδης:  Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώτησή σας για ποιο λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγμή, δεν δημιούργησε κάτι. Η συγκρότηση ενός λαού σε πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι που χαρίζεται, αλλά κάτι που δημιουργείται. Μπορούμε απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια δημιουργία, τα χαρακτηριστικά της  προηγούμενης κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.

Δημοσιογράφος: Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική περίπτωση;

Καστοριάδης: Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφύλιους πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά από τον εθνικό. Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτικές κατατάξεις και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με τα πρόσωπα των «αρχηγών» και όχι με ιδέες, με προγράμματα, ούτε καν με «ταξικά» συμφέροντα.

Ένα ακόμη χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία. Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες.

Το αποτέλεσμα είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό. Η φαυλοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση της αυθαιρεσίας των κυρίαρχων και των «δυνατών»: ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, Βυζαντινοί αυτοκράτορες, Τούρκοι πασάδες, κοτζαμπάσηδες, Μαυρομιχάληδες, Κωλέττης, Δηλιγιάννης…

Δημοσιογράφος: Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες κυρίως στον 19^ο και στον 20^ό αιώνα;

Καστοριάδης: Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης, ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδο του. Αλλά τα όποια αποτελέσματα τους καταστράφηκαν από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία.

Στο μεταξύ, μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να διαφθείρει και να καταστρέψει αυτό που πήγαινε να δημιουργηθεί ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα. Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη. Μου ζητάτε να σας εξηγήσω…

Μπορείτε να μου εξηγήσετε εσείς, γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εννέα χρόνια, για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους, θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί, αφού έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί μετά ζητούσαν «ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά»;

Δημοσιογράφος: Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν ιδίως όταν αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε. Θα θέλατε, λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας;

Καστοριάδης: Σύμφωνα με την παραδοσιακή «αριστερή» άποψη, όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο… Εάν όμως είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία.

Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα… Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα.

Δημοσιογράφος: Πώς την εννοείτε αυτήν την ευθύνη;

Καστοριάδης: Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινωνία. Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνιμουμ, να θεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και των συλλογικοτήτων.

Δημοσιογράφος: Θέλετε να πείτε ότι -αντιθέτως- σε άλλες χώρες, στη Δυτική Ευρώπη…

Καστοριάδης: Εκεί, αυτό έγινε! Ο μακαρίτης ο Γιώργος Καρτάλης έλεγε, κάνοντας μου καζούρα, στο Παρίσι το 1956: «Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική Επανάσταση». Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και στοιχειωδώς, τα δικαιώματα του.

Και η ευθύνη, για την οποία μίλησα, εκφράζεται με την ανευθυνότητα της παροιμιώδους φράσης: «εγώ θα διορθώσω το ρωμαίικο;» Ναι, κύριε, εσύ θα διορθώσεις το ρωμαίικο, στον χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι.

Αποχαιρετισμός στη θρησκευτική πίστη (53)

Η αθεΐα ως φυσική και κοινωνική συνέπεια.

Λίλυθ Κ., ετών 31, νοικοκυρά, τρία παιδιά

Είμαι γεννημένη το 1983. Οι γονείς μου δεν ήταν βαθιά θρησκευόμενοι, όμως πίστευαν και τηρούσαν αρκετά θρησκευτικά έθιμα. Και σε εκκλησία με πήγαιναν αραιά και που, και με έβαζαν να νηστεύω μερικές εβδομάδες κάθε χρόνο.

Κυριότερο ρόλο στην ψυχολογική μου κακοποίηση έπαιξε μια δασκάλα που με είχε 4 χρόνια στο δημοτικό, αλλά και η γιαγιά μου. Η δασκάλα μου μας διάβαζε τη Βίβλο την ώρα της ζωγραφικής. Έχωνε στα παιδικά μυαλά μας τον φόβο για την θεϊκή τιμωρία, τον τρόμο για τη θεϊκή δύναμη. Όταν το σχολείο πήγαινε εκδρομή, αυτή μας πήγαινε στην εκκλησία. Μας ΑΝΑΓΚΑΖΕ να νηστεύουμε κι εμείς το κάναμε από φόβο, μήπως πάμε στην κόλαση.

Δεν θα ξεχάσω, όταν ήμουν 8 ετών που νήστευα και θα πηγαίναμε με την τάξη να μας κοινωνήσει,  φυσικά δεν έπρεπε να φάω τίποτα γιατί θα ήταν μεγάλη αμαρτία. Θυμάμαι που έκλαιγα επειδή πεινούσα αλλά αρνιόμουν να φάω από φόβο μήπως πάω στην κόλαση. Η μητέρα μου βέβαια δεν γύρισε να πει πως αυτά είναι βλακείες…

Θυμάμαι όταν ήμουν 7 ετών με πήγαν στον ταξιάρχη της Χίου. Εκεί λοιπόν οι χριστιανοί άρχισαν να με τρομοκρατούν λέγοντας μου ότι ο άγιος ταξιάρχης τις νύχτες περπατάει στο νησί, και με έβαλαν με το ζόρι να φιλήσω την εικόνα του, λέγοντάς μου πως είναι φτιαγμένη από λάσπη και αίμα σφαγμένων χριστιανών, και πως όποιος αμαρτωλός την πλησιάσει, η εικόνα αρχίζει να ιδρώνει και να μουγκρίζει. Έβλεπα ανθρώπους να σέρνονται στην κυριολεξία στο πάτωμα του ναού, για να προσκυνήσουν την εικόνα. Χαρακτηριστική φιγούρα μια γυναίκα που ξεκίνησε από την πόρτα του ναού με τα γόνατα, κρατώντας ένα μωρό στα χέρια και σηκώνοντάς το ψηλά· έτσι έφτασε μέχρι την εικόνα...

Κι εγώ περίμενα τη σειρά μου ανάμεσα σε όλους εκείνους τους ημίτρελους -εκεί με έβαλαν χωρίς να με ρωτήσουν- και καθώς πλησίαζα φοβόμουν μην έχω κάνει κάτι κακό και αρχίσει η εικόνα να μουγκρίζει, όπως μου έλεγαν. Τελικά με φόβο προσκύνησα κι αυτό το είδωλο...

Μας έβαζε η δασκάλα στο σχολείο να μαθαίνουμε απ' έξω ύμνους και προσευχές. Έχω ρίξει τόσο κλάμα επειδή δυσκολευόμουν να μάθω το Πιστεύω ή τον Ακάθιστο Ύμνο! Ομολογώ ότι μέχρι τα 15 μου ήμουν χριστιανή. Όχι φανατική, δεν τηρούσα τις γραφές, βαριόμουν μέσα στις εκκλησίες (και είχα ενοχές γι' αυτό).

Εκεί γύρω στα 15 άρχισα να σκέφτομαι το πόσες πολλές θρησκείες υπάρχουν, πόσοι διαφορετικοί θεοί και αναρωτήθηκα γιατί εγώ πιστεύω σ' αυτό το θεό; Γιατί ασπάζομαι αυτή τη θρησκεία; Την απάντηση την έδωσα εγώ στον εαυτό μου. Γιατί έτσι μου είπαν! Γιατί έτσι μου έμαθαν! Αναρωτήθηκα τι θα ήμουν αν ζούσα σε χώρα μουσουλμάνων; Φυσικά μουσουλμάνα. Σε χώρα ινδουιστών, ινδουίστρια κτλ. Άρα δεν πίστευα από επιλογή.

Δεν πίστευα επειδή πραγματικά θεωρούσα τον Γιαχβέ τον αληθινό θεό. Πίστευα γιατί γεννήθηκα σε χριστιανικό κράτος. Έως και τα 17 μου περίπου, ήμουν αγνωστικίστρια. Έλεγα κάτι θα υπάρχει. Σίγουρα ΟΧΙ ο θεός που πιστεύουν, αλλά κάτι θα υπάρχει, κάτι ανώτερο, κάτι παντοδύναμο, κάτι που ευθύνεται για την ύπαρξη ολόκληρου του σύμπαντος! Η αλήθεια είναι ότι είχα αμφιβολίες για το αν υπάρχει όντως κάτι... 

Στα 17 μου πέθανε η γιαγιά μου. Αυτό με ξύπνησε! Αυτό με έκανε να καταλάβω γιατί φοβάμαι να αποδεχτώ ότι τίποτα «ανώτερο» δεν υπάρχει. Τότε κατάλαβα γιατί οι άνθρωποι έχουν τόσο ανάγκη τη θρησκεία: ο θάνατος! Ο φόβος για τον θάνατο! Η ιδέα ότι θα πεθάνουμε και μετά θα έρθει το απόλυτο τίποτα, ενώ οι θρησκείες τάζουν επόμενες αιώνιες ζωές! Αυτό που οι περισσότεροι άνθρωποι θα ήθελαν, μια αιώνια ζωή χωρίς βάσανα και μόνο ευτυχία και γαλήνη!

Κι όμως κανένας δεν το πιστεύει πραγματικά. Κατ' ιδίαν στο μυαλό τους ξέρουν πως δεν είναι αλήθεια· απόδειξη είναι ότι φοβούνται το θάνατο. Αρρωσταίνουν και τρέχουν σε γιατρούς και νοσοκομεία να γίνουν καλά. Παρακαλάνε το θεό τους να μη τους αφήσει να πεθάνουν. Μα γιατί; Δεν θέλουν την καλύτερη, την αιώνια ζωή, δεν θέλουν να πάνε στο «δημιουργό» τους; Ή μήπως έχουν αμφιβολίες; Αναρωτιέμαι, αν δώσεις σε έναν θρήσκο την επιλογή μόνο γιατρός ή μόνο προσευχή, ποιο από τα δύο θα διάλεγε για να θεραπευτεί, αν κινδυνεύει να πεθάνει;

Υπήρξαν μερικοί που αυτοκτόνησαν επειδή πίστευαν σε αγγελάκια και σε επόμενες ζωές, με την ελπίδα να συναντήσουν το αγαπημένο τους πρόσωπο. Θυμόμαστε όλοι την περίπτωση με το 12χρονο κοριτσάκι που αυτοκτόνησε, επειδή νόμιζε ότι θα ξαναβρεί τον πατέρα του.

Καταλάβετε επιτέλους ότι αυτές οι φαντασιώσεις είναι επικίνδυνες τόσο για την ψυχική όσο και  τη σωματική υγεία, αλλά και την ίδια τη ζωή και σταματήστε επιτέλους να τις καλλιεργείτε στα παιδιά σας, διαιωνίζοντας κάτι επικίνδυνο.

(βλέπε επίσης >>>)

Ιστορικό ερώτημα: Ποιος πρόδωσε τον Χαζογιώργο;

ysterografa.gr, 17/5/2014

Τις εκτιμήσεις του για τις εκλογές και το πώς θα επηρεάσουν τις πολιτικές εξελίξεις στο μέλλον, διατύπωσε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος, με συνέντευξη την οποία παραχώρησε στην εκπομπή “Πρωινή Ενημέρωση” της τηλεόρασης του Alpha, και στους δημοσιογράφους Σπύρο Χαριτάτο και Γιάννη Πιτταρά.

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος αναφέρθηκε στις Κάννες, τα εσωκομματικά του ΠΑΣΟΚ και στον ΣΥΡΙΖΑ.

Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης του Ευάγγελου Βενιζέλου: 

Σπ. Χαριτάτος: Πρόεδρε καλημέρα κι ευχαριστούμε για τη φιλοξενία.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Σπ. Χαριτάτος: Λίγο πριν φτάσει ο ψηφοφόρος, κυρίως ο αναποφάσιστος ψηφοφόρος, μπροστά από την κάλπη, μετράτε στιγμές και για την Ελιά και για την προσωπική σας πορεία στο ΠΑΣΟΚ, με τις επιλογές σας και τα διλήμματα των τελευταίων ωρών. Ώρα περίσκεψης για σας ή είστε πλέον αποφασισμένος και για την επόμενη μέρα;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχήν να μιλήσουμε λίγο απλά: Είμαστε λίγο πριν από τον πρώτο γύρο των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών, άρα αυτό που θα κάνουν οι πολίτες την Κυριακή είναι να διαλέξουν τον καλύτερο Δήμαρχο, τον καλύτερο Περιφερειάρχη, τον πιο προοδευτικό, τον πιο άξιο, τον πιο αποτελεσματικό. Εμείς σεβόμαστε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν έχουμε δώσει κομματικά χρίσματα, η παράταξή μας έχει μεγάλο αριθμό καταξιωμένων στελεχών, είναι παρούσα πολύ δυναμικά και στους Δήμους και στις Περιφέρειες, αλλά εμείς σεβόμαστε τη βούληση των τοπικών κοινωνιών και όλους τους αντιπροσώπους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αυτό θα γίνει αύριο.

Την επόμενη εβδομάδα πάλι έχουμε το δεύτερο γύρο των δημοτικών και περιφερειακών, πάλι με τον ίδιο τρόπο και τα ίδια κριτήρια και έχουμε και τις ευρωπαϊκές εκλογές. Άρα δεν κρίνεται το ΠΑΣΟΚ και η Ελιά, κρίνεται και το ΠΑΣΟΚ και η Ελιά μαζί με όλα τ’ άλλα κόμματα, κρίνεται το δικό μας κόμμα σε συνδυασμό με όλα τ’ άλλα κόμματα και σίγουρα δεν κρίνομαι εγώ. Κρίνομαι κι εγώ όπως κρίνονται όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί, όχι διαφορετικά από τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς. Άλλωστε πολύ μικρή σημασία έχει το προσωπικό ζήτημα του καθενός. Αυτό που κρίνεται όμως είναι ο τόπος, η σταθερότητα, η ηρεμία, η αποτελεσματικότητα της δουλειάς μας που είναι μια εθνική δουλειά.

Άρα εγώ αυτό που λέω είναι ότι ενώ πηγαίνουμε να κάνουμε τρεις εκλογές ειδικού σκοπού -δημοτικές, περιφερειακές, ευρωπαϊκές- ενώ ακόμη και ο ΣΥΡΙΖΑ ξέχασε τη λογική των εκλογών-δημοψηφίσματος, τη λογική της εφόδου, η αλήθεια είναι ότι το βράδυ της άλλης Κυριακής, 25 Μαΐου, όλοι θα βγάζουν πολιτικά συμπεράσματα γύρω από ένα ερώτημα: «Άντεξε η κυβέρνηση; Συνεχίζουμε στην ίδια στρατηγική; Ή μπαίνουμε σε κρίση και αμφισβήτηση με αρνητικές επιπτώσεις για την οικονομία και τη χώρα»;

Επειδή λοιπόν αυτό πρόκειται να συζητηθεί μετά τις εκλογές, λέμε στους πολίτες, αντί να το συζητούν ερήμην σας, αναλυτές, δημοσιογράφοι, πολιτικοί, μετά τις εκλογές, σκεφτείτε το, συζητείστε το και αποφασίστε πριν τις εκλογές. Τόσο απλά. Ότι για να έχουμε σταθερότητα και να ολοκληρώσουμε το εθνικό αυτό έργο με θυσίες δραματικές, των Ελλήνων πολιτών, γιατί έχουμε απέναντί μας πολύ δύσκολους συσχετισμούς ευρωπαϊκούς και διεθνείς, πρέπει να έχουμε σταθερότητα.

Για να έχουμε σταθερότητα, χρειάζεται η κυβέρνηση όχι γενικά κι αόριστα, με προοδευτικό πρόσημο, άρα οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και της Ελιάς, που είναι συν 2 γιατί τώρα έχουμε και τον Ανδρέα Λοβέρδο και το Χρήστο Αηδόνη, 29 Βουλευτές είναι καθοριστικός παράγοντας για να υπάρχει κυβέρνηση.

Και λέω και κάτι άλλο: Δε μπορώ να δεχθώ εγώ δυο τύπους πολιτικών συμπεριφορών, έναν που λέει «εσείς παιδιά του ΠΑΣΟΚ και της Ελιάς είστε ήρωες, σηκώνετε μεγάλο βάρος, σας εκτιμούμε, σας θαυμάζουμε, πληρώνετε κόστος, είμαστε με την κυβέρνηση, θέλουμε σταθερότητα, ψηφίζουμε ΝΔ όμως γιατί πρέπει να δούμε τι γίνεται με το ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ». Δεν υπάρχει κυβέρνηση της ΝΔ, υπάρχει κυβέρνηση συνεργασίας η οποία χωρίς ισχυρή προοδευτική παρουσία δεν υπάρχει.

Και υπάρχει και ο άλλος τρόπος συμπεριφοράς που λέει «εμείς δημοκράτες είμαστε, προοδευτικοί, εκσυγχρονιστές, ανανεωτικοί, θέλουμε να ολοκληρωθεί το έργο της κυβέρνησης, υπάρχουν συνταγματικές προθεσμίας, κανείς δε θέτει θέμα πρόωρων εκλογών, αλλά ας ψηφίσουμε χαλαρά, ας ψηφίσουμε κάτι καινούργιο, χωρίς βάρη, το οποίο καινούργιο δεν έχει τίποτα συγκεκριμένο, δεν έχει ευθύνη, δεν έχει βουλευτές, δεν πληρώνει κόστος… Δε γίνεται έτσι. Διότι την επομένη των εκλογών, το βράδυ των εκλογών, της άλλης Κυριακής, πρέπει να κάνουμε έναν λογαριασμό εθνικό και να ενώσουμε το έθνος για να βγούμε από την κρίση και να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος.

Γ. Πιτταράς: Από το 2012 έχει πει ο κόσμος ότι θέλει κυβερνήσεις συνεργασίας όμως, δεν το λέει πρώτη φορά.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Είναι πολύ ωραία η παρατήρησή σας.

Γ. Πιτταράς: Άρα πρέπει κάποιος να έρθει να πει την επομένη αυτών των ευρωεκλογών, ποιο θα είναι το σχήμα που μπορεί να συνεχίσει για να υπάρχει αυτή η σταθερότητα;

Ευ. Βενιζέλος: Το λέτε πολύ ωραία. Κατ’ αρχάς κάνετε πάρα πολύ καλά που θυμίζετε ότι εδώ υπάρχουν οι εκλογές του 2012. Γιατί κάποιοι νομίζουν ότι βαδίζουμε επί τη βάση των εκλογών του 2009 όταν ο κόσμος δεν ήξερε περί κρίσης ούτε το πολιτικό σύστημα δεν ήξερε, ούτε οι δημοσιογράφοι δεν ήξεραν και μετά από 5-6 μήνες βρεθήκαμε αντιμέτωποι με την κατάρρευση της χώρας, το μνημόνιο, δραματικά μέτρα.

Εκεί μπορεί ο καθένας να πει «κοιτάξτε παιδιά, εγώ υπό άλλες συνθήκες ψήφισα σε άλλες βρέθηκα». Εντάξει, αλλά δυο χρόνια μετά, το Μάιο και τον Ιούνιο του 2012 ξαναψήφισε ο λαός, γνωρίζοντας τα πάντα. Το πρόγραμμα, τα μέτρα, τις θυσίες, τις δυσκολίες, εναλλακτικές λύσεις που δεν υπάρχουν. Και ψήφισε. Ξέρετε, χωρίς καμία πλειοψηφική λογική παλιά, μοίρασε τις δυνάμεις πάρα πολύ, αλλά αθροιστικά ψήφισε τη λογική αυτή. Τη λογική της προσπάθειας μέσα στην Ευρώπη με ασφάλεια, γιατί κατάλαβε ότι δεν υπάρχει Σχέδιο Β.

Και όταν ήταν και η ΔΗΜΑΡ μέσα είχαμε πλειοψηφία εκλογική 48%, όταν έφυγε η ΔΗΜΑΡ έχουμε 42,5%. Έχω πει πολλές φορές, λίγες κυβερνήσεις στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή έχουν πλειοψηφία εκλογική 42,5%.

Γ. Πιτταράς: Εντάξει, κανείς δεν αμφισβητεί το μοντέλο αυτό που περιγράφετε, διότι το έχει αποφασίσει κατ’ αρχήν ο κόσμος. Έχει περάσει στο μυαλό σας ότι αυτό το μοντέλο ενδεχομένως μπορεί να εφαρμοστεί την επομένη των ευρωεκλογών με άλλο πρόσωπο επικεφαλής; Να μην είναι ο κ. Σαμαράς.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αυτό είναι ένας εισοδισμός, μια παρέμβαση στα κόμματα που μπορεί να γίνει μόνο αν το θέλουν τα κόμματα. Αλλιώς είναι αμφισβήτηση του ρόλου του αρχηγού του κόμματος και του Πρωθυπουργού που θυμίζει αποστασία. Δηλαδή ο κ. Παπανδρέου, σε καμία περίπτωση δεν έπρεπε να φύγει από Πρωθυπουργός το 2011, εάν δεν το ήθελε ο ίδιος.

Σπ. Χαριτάτος: Το ήθελε ο ίδιος Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, το ήθελε από τον Ιούνιο του 2011.

Σπ. Χαριτάτος: Τότε γιατί σήμερα δηλώνει παρών;

Ευ. Βενιζέλος: Δε νομίζω ότι δηλώνει σε τίποτα παρών. Προσπαθεί να βοηθήσει. Εν πάση περιπτώσει, βουλευτής του ΠΑΣΟΚ είναι, ενεργός και είναι από άνθρωπος στην Ελλάδα..

Σπ. Χαριτάτος: Ενεργός προς όφελος της Ελιάς και του ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθουμε σ’ αυτό, κρατήστε το λίγο. Θα έρθουμε σ’ αυτό. Να σας πω κάτι το οποίο είναι θεσμικά πάρα πολύ σημαντικό: Ο κ. Παπανδρέου πήρε την πρωτοβουλία πριν τον ανασχηματισμό του Ιουνίου που με επιστράτευσε να γίνω Υπουργός Οικονομικών, να κάνει κυβέρνηση συνεργασίας με τον κ. Σαμαρά, λέγοντας «δέχομαι και άλλον Πρωθυπουργό». Γιατί είχε πλειοψηφία το ΠΑΣΟΚ.

Και στη συνέχεια, μετά το δεύτερο πρόγραμμα και την περιπέτεια των κανόνων, ο ίδιος συμφώνησε με τον κ. Σαμαρά ξανά και τον κ. Καρατζαφέρη, να πάνε σε κυβέρνηση συνεργασίας με άλλον Πρωθυπουργό επειδή ο ίδιος το δέχτηκε. Θα μπορούσε και να μην το δεχθεί. Κανείς δεν του είπε να το δεχθεί. Και πρέπει να σας πω ότι σίγουρα εγώ δεν του το είπα και δε θα του έλεγα ποτέ σε καμία περίπτωση, για λόγους θεσμικούς και συνταγματικούς.

Και διάλεξε αυτόν που ήθελε. Διάλεξε στην αρχή τον κ. Κακλαμάνη, μετά τον κ. Πετσάλνικο, τελικά τον κ. Παπαδήμο, όχι επειδή του το είπε ο κ. Σαμαράς ή ο κ. Καρατζαφέρης που μπορεί να είχαν προτιμήσεις, ή επειδή του το είπαν πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ ή επειδή του το έλεγαν δημοσιογράφοι, επιχειρηματίες, η κοινή γνώμη, πάντως σίγουρα όχι επειδή του το είπε κάποιος από έξω. Επειδή ο ίδιος στάθμισε εσωτερικά την κατάσταση και έκρινε ότι πρέπει να κάνει αυτή την επιλογή.

Αν δεν το σταθμίσει ο αρχηγός του κόμματος, είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να πας στη λογική του μακαρίτη Τζανή Τζανετάκη, τότε που η Αριστερά έψαχνε πρόσχημα να κάνει κυβέρνηση το ’89 για να στείλει τον Ανδρέα Παπανδρέου στο Ειδικό Δικαστήριο, δε δεχόταν υποτίθεται τον κ. Μητσοτάκη ως Πρωθυπουργό, έβαλαν τον κ. Τζανετάκη ως πρόσχημα -το μακαρίτη Τζανετάκη, συμπαθέστατο, αξιοπρεπή άνθρωπο- ως πρόσχημα αλλά κυβερνούσαν ο κ. Μητσοτάκης με το μακαρίτη Φλωράκη. Και στη συνέχεια όταν έγινε οικουμενική κυβέρνηση ήταν ο Ζολώτας και κυβερνούσαν οι αρχηγοί των κομμάτων. Άρα λοιπόν, δεν είναι το θέμα μας αυτό. Το θέμα μας είναι άλλο, θα μου επιτρέψετε να πω.

Σπ. Χαριτάτος: Το θέμα είναι γιατί δε διάλεξε εσάς και διάλεξε το σεβαστό κ. Κακλαμάνη, το πρόσωπο του κ. Πετσάλνικου. Δεν έφτασε σ’ εσάς για τη θέση του Πρωθυπουργού.

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε.. Μπορεί να μην ξέρετε όλα τα γεγονότα. Δεν είναι τώρα η ώρα.

Σπ. Χαριτάτος: Πότε θα έρθει αυτή η ώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ μιλάω επί τη βάση των δημοσίως γνωστών πραγμάτων. Ο κ. Παπανδρέου έκανε την επιλογή που ήθελε. Και έτσι έπρεπε να γίνει. Διότι αυτό είναι το συνταγματικά σωστό. Και πρέπει να σας πω ότι την προηγούμενη είχε πάρει και ψήφο εμπιστοσύνης η κυβέρνησή του. Άρα διέθεσε μόνος του αυτό το θεσμικό ρόλο.

Σπ. Χαριτάτος: Ήθελε βιώσιμο Πρωθυπουργό από το ΠΑΣΟΚ Πρόεδρε ο κ. Παπανδρέου;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα πολιτικό ερώτημα, αλλά πιο σημαντικό είναι το άλλο.

Σπ. Χαριτάτος: Γιατί δεν επέλεξε εσάς από την αρχή;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, ρωτήστε αυτόν. Εμένα θα ρωτήσετε γι’ αυτό; Έχετε σχηματίσει την εντύπωση ότι διεκδικώ αξιώματα;

Σπ. Χαριτάτος: Όχι…

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ προσπαθούσα να κάνω τη δουλειά και με συγχωρείτε, αλλά έκανα ένα τεράστιο χαμαλίκι ως Υπουργός Οικονομικών και Αντιπρόεδρος σε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες και στην κυβέρνηση Παπανδρέου και στην κυβέρνηση Παπαδήμου.

Λέω τώρα: Το Μάιο του 2012 και τον Ιούνιο του 2012, αλλά τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα το Μάιο γιατί το Μάιο η ΝΔ είχε 18%, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε 16,5%, εμείς 13,5%, τότε είχαμε πει να κάναμε μια κυβέρνηση που να είναι όλες οι φιλοευρωπαϊκές υπεύθυνες δυνάμεις, αν ο ΣΥΡΙΖΑ θεωρούσε τον εαυτό του τέτοια δύναμη, άρα και ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ και ΔΗΜΑΡ και ΠΑΣΟΚ. Αλλά δεν έγινε δεκτό. Γιατί ήθελαν όλοι να πάνε να πολώσουν τα πράγματα, εις βάρος του ΠΑΣΟΚ.

Πήγαμε στον Ιούνιο, άντεξε το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές και τους ξαναείπαμε και ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ και ΔΗΜΑΡ και ΠΑΣΟΚ. Δέχτηκε μόνο η ΔΗΜΑΡ και κάθισε μέσα στην ευθύνη της κυβέρνησης ένα χρόνο, έχοντας το Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, δηλαδή όλο το κράτος. Αλλά δεν ψήφισε τα μέτρα του Νοεμβρίου. Τα μέτρα του Νοεμβρίου τα διαπραγματεύθηκε η κυβέρνηση αλλά τα ψήφισε η ΝΔ πριν το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ ψήφισε παρόν, δηλαδή κατά. Αλλά έμειναν, με τους Υπουργούς κτλ.

Και έφυγε με αφορμή την ΕΡΤ… Δε μπορείς να σταθμίσεις το πολύ σοβαρό θέμα που λέγεται ΕΡΤ με την εθνική ύπαρξη που λέγεται ολοκλήρωση της προσπάθειας για την έξοδο από την κρίση. Ιδίως όταν ο κ. Σαμαράς έχει υποχωρήσει και έχει δεχθεί το 85% των όσων έχουμε ζητήσει για το θέμα της ΕΡΤ.

Γ. Πιτταράς: Η κα Μέρκελ, επειδή αναφερθήκατε στον κ. Σαμαρά, στο περίφημο ραντεβού της με τον κ. Μπαρόζο, απ’ αυτά που λένε τουλάχιστον οι Financial Times..

Ευ. Βενιζέλος: Οι Financial Times δεν είναι και η εφημερίδα που συμπαθεί την Ελλάδα, δεν είναι και η εφημερίδα που συμπαθεί την Ευρωζώνη, μην το ξεχνάτε.

Γ. Πιτταράς: Απλά δεν έχουν διαψευσθεί κιόλας..

Ευ. Βενιζέλος: Πρόκειται για μια βρετανική εφημερίδα, η οποία έχει και μια οπτική γωνία που είναι εναντίον της ηπειρωτικής Ευρώπης.

Γ. Πιτταράς: Απλά το αναφέρω γιατί εσείς έχετε βάλει ένα δραματικό δίλημμα γι’ αυτές τις εκλογές, για το τι μπορεί να σημαίνει αυτό μετά…

Ευ. Βενιζέλος: Η κα Μέρκελ πού μπαίνει; Δεν κατάλαβα τώρα…

Γ. Πιτταράς: Το παρακάμπτω επειδή θέλετε να το παρακάμψουμε. Απλά θέλω να ξεκαθαρίσετε λίγο αυτό το δίλημμα, ποια είναι η μορφή του. Γιατί αυτό θα πρέπει ν’ αποτυπωθεί και πρακτικά.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει κανένα δίλημμα.

Γ. Πιτταράς: Επιμένω γιατί υπάρχει το πρόσφατο παρελθόν που έχει δείξει ότι τέλος πάντων μπορεί να υπάρξει μια άλλη μορφή κυβέρνησης, έστω και από την παρούσα Βουλή. Και αν αυτό το πράγμα είναι μέσα στο μυαλό σας.

Ευ. Βενιζέλος: Εμένα μέσα στο μυαλό μου είναι να ενωθεί το έθνος και να σταματήσει αυτός ο συμβολικός εμφύλιος πόλεμος ο οποίος υπάρχει. Γιατί εδώ η αντιπολίτευση δεν έχει καμία επαφή με την κυβέρνηση. Μας κατηγορεί, χυδαιολογεί, μας απειλεί. Δεν προχωράει έτσι η χώρα. Κάνει εξωτερική πολιτική μόνη της.

Πήγε στη Μόσχα ο κ. Τσίπρας χωρίς να συνεννοηθεί με την κυβέρνηση… Αυτά συμβαίνουν στη συριακή αντιπολίτευση. Η συριακή αντιπολίτευση λέει «δε δέχομαι το καθεστώς Άσαντ, κάνω εξωτερική πολιτική μόνη μου να με αναγνωρίσουν οι κυβερνήσεις». Έχετε δει εσείς κανέναν Ευρωπαίο αρχηγό αντιπολίτευσης να πάει χωρίς τον Πρέσβη, να πάει χωρίς συνεννόηση με το Υπουργείο Εξωτερικών; Αφού είναι πολιτειακός παράγων. Είναι σα να επισκέπτεται κανονικά ένας Υπουργός, ένας Πρόεδρος της Βουλής κτλ. Το ίδιο πράγμα ακριβώς.

Σπ. Χαριτάτος: Υπάρχει χαλαρή ευρωπαϊκή αντίληψη;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν υπάρχει χαλαρή ευρωπαϊκή αντίληψη, υπάρχει πάνω στις πλάτες μας, επειδή εμείς σηκώνουμε το βάρος, τραβάμε το κουπί, πληρώνουμε το κόστος, έχει οικοδομηθεί μια δημαγωγία «αντιμνημονιακή» που έχει φτάσει στο ταβάνι και τώρα υπάρχει ένας εκνευρισμός γιατί βλέπουν ότι βγαίνουμε από το μνημόνιο και σου λέει «πού πάτε ρε παιδιά; Στο μνημόνιο μέσα, όλα ψέματα είναι. Ούτε το χρέος είναι βιώσιμο, ούτε οι αγορές σας δίνουν καλά επιτόκια, το μνημόνιο δίνει καλύτερα, ούτε πρωτογενές πλεόνασμα έχετε, ψέματα στατιστικά λέτε, ούτε είναι αλήθεια ότι δε θα πάρετε νέα μέτρα».

Κι όταν τους λες «παιδιά, κάνετε λάθος, ούτε νέα μέτρα θα υπάρξουν ούτε πρόβλημα με τη βιωσιμότητα έχουμε και οι αγορές μας υποδέχθηκαν πάρα πολύ καλά και τα επιτόκια που πήραμε είναι συγκρίσιμα με τα επιτόκια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, μην κοιτάς τα ευρωπαϊκά τα οποία είναι κάτω από 1%, δες του ΔΝΤ τα επιτόκια, θα μπορούμε να πάρουμε λεφτά από την αγορά να ξεπληρώσουμε το ΔΝΤ με τα ίδια επιτόκια, 25 δισεκατομμύρια μόνο έχουμε πάρει από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σε σχέση με τα 240 τα συνολικά».

Λοιπόν, αυτοί τρελαίνονται τώρα επειδή βλέπουν ότι μπορεί να βγούμε από το μνημόνιο, βγαίνουμε, οπότε σου λέει «ριξ’ τα όλα, ρίξε όλο το κάρβουνο στη μηχανή». Αυτό όμως δημιουργεί μια ένταση. Γιατί ο κόσμος τώρα θέλει να αισιοδοξήσει, ν’ αγωνιστεί, να κάνει τη μικροεπένδυσή του, να βρει τη δουλειά του, να προστατεύσει το εισόδημά του, ν’ αποκτήσουν ξανά αξία τα ακίνητά του, να προστατευθούν οι καταθέσεις του.

Και του δημιουργείται η εντύπωση, η ψευδαίσθηση «μήπως κερδίσω και τίποτα» -ιδίως στο χώρο των δημοσίων υπαλλήλων και των εργαζομένων του ευρύτερου δημόσιου τομέα, όχι του ιδιωτικού τομέα, όχι των επιχειρήσεων, αλλά στο χώρο του δημόσιου τομέα και της Δημόσιας Διοίκησης- σου λέει, «μήπως γίνει καμία κυβέρνηση ας πούμε Τσίπρα, Καμένου, Πολύδωρα, και μου δώσει ξανά αυτά που στερήθηκα»; Και κακώς τα στερήθηκαν οι άνθρωποι, αλλά το κράτος πρέπει να έχει προϋπολογισμό και έσοδα για να πληρώνει.

Αυτό είναι μια ψευδαίσθηση, δεν πρόκειται να γίνει ποτέ. Διότι όταν είσαι μέσα στην Ευρώπη, είσαι μέσα σ’ ένα πλαίσιο αλληλοεπιτήρησης που δεν έχει καμία σχέση με την τρόικα και εμείς επιτηρούμε τη Γαλλία και τη Γερμανία.

Σπ. Χαριτάτος: Πρόεδρε, έχετε πει ότι υπάρχει «ψαχνό» στην ελληνική κοινωνία του ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Ότι είναι το ΠΑΣΟΚ παρόν.

Σπ. Χαριτάτος: Είναι παρόν. Λέτε «διεκδικούμε Δήμους, Περιφέρειες»..

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το βλέπετε εσείς;

Σπ. Χαριτάτος: Με μια δυναμική πολύ κομβική και στους φορείς και στα Συνδικάτα..

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δείτε τ’ αποτελέσματα τι γίνεται..

Σπ. Χαριτάτος: Το έχουμε δει..

Ευ. Βενιζέλος: Σωματεία, Σύλλογοι, Συνδικάτα, Ομοσπονδίες, Επιμελητήρια, Επιστημονικοί Σύλλογοι. Και τώρα Δήμοι και Περιφέρειες.

Σπ. Χαριτάτος: Αναρωτιέται όμως κανείς γιατί αυτό δε βγαίνει δημοσκοπικά και στην Ελιά εφ’ όσον φαίνεται ότι υπάρχουν πρόσωπα τα οποία γοητεύουν πολύ. Επίσης, σε μια λογική κυβέρνησης συνεργασίας γιατί δε μπορούν να συνεργαστούν κόμματα της Αριστεράς τη στιγμή που υπάρχει η άποψη ότι αυτοί που κυβερνούν, η ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, υπάρχει μια συγκυβέρνηση όπου η ΝΔ αιφνιδιάζει κι έρχεται το ΠΑΣΟΚ μ’ ένα βέτο.. Ξέρετε πόσα βέτο έχετε θέσει ως ΠΑΣΟΚ για να σώσετε και εικόνα και προσχήματα και επί της ουσίας πράγματα;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Ωραία το θέσατε. Να σας πω γιατί θέσατε τρία διαφορετικά πράγματα.

Σπ. Χαριτάτος: Είστε συγκυβέρνηση κι ένα κομμάτι, ο αιφνιδιασμός και το βέτο. Αυτή είναι η κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Θέσατε τρία διαφορετικά πράγματα, ήταν πυκνή η ερώτησή σας. Να τη χωρίσουμε σε τρία μέρη γιατί κάνατε τρεις ερωτήσεις σημαντικές ταυτόχρονα.

Η πρώτη είναι σε σχέση με την παρουσία του ΠΑΣΟΚ στην κοινωνία και τις επιδόσεις της Ελιάς. Η παράταξη είναι παρούσα, φαίνεται, είναι πολύ ισχυρή σε όλο τον κοινωνικό χώρο και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ένα μέρος όμως και ιδίως, όπως σας είπα και προηγουμένως, ο κόσμος του ευρύτερου δημόσιου τομέα, είναι δυσαρεστημένος, λες κι εμείς θέλαμε να του κόψουμε μισθούς και συντάξεις, λες κι εμείς θέλαμε να τον βάλουμε σε περιπέτεια. Δεν είχαμε καλύτερη λύση.

Η άλλη λύση είναι η απόλυτη καταστροφή. Εμείς θέλαμε να γίνουμε αντιπαθείς; Εμείς είχαμε τους δημοφιλέστερους πολιτικούς στην Ελλάδα. Ποτέ κανείς δεν έφτασε στα επίπεδα αυτά. Να μου επιτρέψετε ν’ αναφέρω άλλα ονόματα, όχι το δικό μου, αλλά εντάξει, ήμουν κι εγώ μέσα στους πολύ δημοφιλείς πολιτικούς τις εποχές τις καλές. Μετά υπέστημεν το κόστος κι εγώ προσωπικά μπήκα στη φωτιά εκ των υστέρων, έτσι; Δηλαδή ένα χρόνο μετά, για να μείνει η χώρα όρθια και η παράταξη.

Δεν είχαμε άλλη λύση. Άρα λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ είναι παρόν κοινωνικά, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι παράταξη, είναι ένα όχημα διαμαρτυρίας, ψηφίζουν δικοί μας άνθρωποι σε πολύ μεγάλο βαθμό ΣΥΡΙΖΑ. Μπορεί να ψηφίζουν Ποτάμι. Άρα θέλουμε να τους πείσουμε να το ξανασκεφτούν. Αυτό που νομίζουν ότι μπορεί να βρουν ως αποκατάσταση, θα το βρουν μόνο μέσα από τον ασφαλή συγκεκριμένο τρόπο που τους έχουμε πει με ειλικρίνεια, γιατί στις εκλογές του 2012 τα είπαμε όλα πολύ καθαρά και με κάθε ειλικρίνεια.

Γ. Πιτταράς: Καλά, μπορεί να μην πείθονται τώρα επειδή το ΠΑΣΟΚ έχει κρυφτεί στο κουφάρι της Ελιάς.

Ευ. Βενιζέλος: Σιγά..

Γ. Πιτταράς: Γιατί το λέτε έτσι; Δεν το έχετε ακούσει;

Ευ. Βενιζέλος: Η Ελιά είναι ένα σχήμα ευρύτερο. Το ΠΑΣΟΚ είναι ο κορμός της Ελιάς, και το ΠΑΣΟΚ αγωνίζεται μέσα στην Ελιά. Γιατί, ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν είχε κάνει τη Δημοκρατική Συμπαράταξη;

Γ. Πιτταράς: Την είχε κάνει.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα; Εμείς δε μπορούμε να κάνουμε δηλαδή; Γιατί να μην κάνουμε; Να νιώθουν όλοι ότι είμαστε απομονωμένοι; Αυτοί θέλουν να κάνουν σχήματα συνεργασίας, εμείς δε μπορούμε να κάνουμε.. Πρώτη ερώτηση αυτή.

Δεύτερη ερώτηση: Δε μπορούμε να κάνουμε συνεργασία με προοδευτικές δυνάμεις; Πώς δε μπορούμε; Και μπορούμε και πρέπει και θέλουμε. Στη Βουλή αυτή όμως αυτή δεν έφταναν οι ψήφοι ούτε φτάνουν χωρίς τη ΝΔ. Δε μπορείς να κάνεις χωρίς τη ΝΔ που είναι το πρώτο κόμμα. Πρέπει να ήμαστε όλοι μέσα σε μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας, με άλλες ισορροπίες. Αν δεχόταν ο ΣΥΡΙΖΑ απ’ την αρχή και δεν έφευγε η ΔΗΜΑΡ, για σκεφτείτε τι ισορροπία θα είχε η κυβέρνηση και τι εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης θα είχαμε. Άρα εμείς το προτείναμε και πάντα το προτείνουμε. Άλλοι το έχουν αρνηθεί. Δεν είπαμε ποτέ εμείς να μείνουμε με τη ΝΔ. Σε κατάσταση ανάγκης είμαστε.

Και τρίτον, λέτε είναι δύσκολη η σχέση με τη ΝΔ. Πώς να μην είναι δύσκολη; Εδώ είναι δύσκολη η σχέση σε χώρες που είναι υπό συνθήκες απολύτως φυσιολογικές ανόδου. Είναι δύσκολη η σχέση μεταξύ SPD και Χριστιανοδημοκρατικού Κόμματος στη Γερμανία. Είναι εύκολη η σχέση της κας Μέρκελ με τον κ. Γκάμπριελ; Εβδομάδες έκαναν διαπραγμάτευση και κάθε λίγο και λιγάκι διαφωνούν. Ακόμη και σε θέματα μεγάλα, θεμελιώδη θέματα για την πορεία της γερμανικής οικονομίας. Είναι δύσκολη η σχέση στην Αγγλία που έχουμε ένα δεξιό κι ένα φιλελεύθερο κόμμα που συγκυβερνούν. Είναι δύσκολη η σχέση στην Ολλανδία που δεν έχει και μεγάλα προβλήματα, όπου κυβερνούν οι Φιλελεύθεροι και οι Εργατικοί.

Σπ. Χαριτάτος: Όπως η δική σας με τον Φώτη Κουβέλη.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν είναι το κρίσιμο, το κρίσιμο είναι η δική μας με τη ΝΔ. Ναι, φυσικά, η ΝΔ θα ήθελε να είναι μόνη και πολλές φορές ενεργεί σα να είναι μόνη. Αλλά εμείς λέμε, προγραμματική σύμβαση, διαπραγμάτευση, θετικό πρόσημο, δε θα περάσει το ένα, δε θα περάσει το άλλο..

Σπ. Χαριτάτος: Ναι, αλλά στα τηλεοπτικά σποτ αυτό βγαίνει προς τα έξω από τη Νέα Δημοκρατία, ότι τα έχει κάνει όλα μόνη της.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, εντάξει.. Αυτό είναι ανακριβές και άδικο. Θα έρθω σ’ αυτό.

Σπ. Χαριτάτος: Τα σποτ παίζουν όμως Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Παίζουν, εντάξει. Ο άλλος δεν καταλαβαίνει; Πού απευθύνεται; Δηλαδή δεν είναι προφανές ότι η ΝΔ πέρασε μια αντιμνημονιακή φάση, πήγε στην πλατεία Συντάγματος με τους αγανακτισμένους και ξαφνικά έκανε τη μεγάλη στροφή και είπε «τώρα γίνομαι κόμμα ευθύνης και αποδέχομαι τις επιλογές που έκανε το ΠΑΣΟΚ»; Δεν το ξέρουμε αυτό;

Η δημοσιονομική προσαρμογή για την οποία όλοι λέμε ότι είναι σημαντική, το πρωτογενές πλεόνασμα και όλα αυτά, είχε επιτευχθεί κατά 85% μέχρι τις εκλογές του Μαΐου του 2012. Από το Μάιο του 2012 μέχρι σήμερα έχουμε κάνει το υπόλοιπο 15%. Θα μου πεις, δύσκολο είναι γιατί σωρεύεται κόπος, σωρεύονται θυσίες, κάθε βήμα γίνεται και πιο βαρύ και πιο δύσκολο. Εντάξει, αλλά είχαμε κάνει μόνοι μας το 85%.

Η ΝΔ μιλούσε για ισοδύναμα, για το Ζάππειο, είχε τις λύσεις. Κατάλαβε κι αυτή ότι δεν υπάρχουν λύσεις. Και η ΔΗΜΑΡ μιλούσε για εναλλακτικές λύσεις κτλ. Μετά μπήκε στην κυβέρνηση. Μετά είδε ότι είναι βαρύ να είσαι στην κυβέρνηση γιατί έχει κόστος.

Σπ. Χαριτάτος: Σας χτυπάει η ΔΗΜΑΡ.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, μας χτυπάει η ΔΗΜΑΡ μ’ έναν τρόπο ο οποίος, το έχω πει πολλές φορές, δυστυχώς πάει να πάρει τώρα ψίχουλα από το ΠΑΣΟΚ. Και δεν είναι ότι μας χτυπάει πολιτικά -αυτό που λέω εγώ παρασιτικά λειτουργεί- είναι ότι υιοθετεί και ενθαρρύνει τυχοδιωκτικές συμπεριφορές, συμπεριφορές πολιτικά ανήθικες. Δηλαδή άνθρωποι οι οποίοι φτιάχτηκαν από το ΠΑΣΟΚ διορισμένοι και ξαναδιορισμένοι σε επίζηλες καλά αμειβόμενες θέσεις, τελευταία στιγμή λένε «όχι, είμαι ΔΗΜΑΡ» και η ΔΗΜΑΡ γίνεται μηχανισμός εκλογικής στήριξης ανθρώπων που προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ. Το παλιό ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ του χθες. Η ΔΗΜΑΡ που συνεργάζεται με το ΠΑΣΟΚ του χθες αλλά αδυνατεί να συνεργαστεί με το ΠΑΣΟΚ του σήμερα. Καταπληκτικό, έτσι;

Γ. Πιτταράς: Αυτά θα πείτε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας όταν θα πάτε στις 26 Μαΐου; Τι έχετε κατά νου να του πείτε; Γιατί ακόμα κι αυτό που έχετε πει έχει αφήσει κάτι, ότι κάτι περιμένουμε μετά..

Ευ. Βενιζέλος: Στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας θα πάω ούτως ή άλλως διότι το αποτέλεσμα κατά τη γνώμη μου θα είναι καλό, η χώρα θα ψηφίσει υπεύθυνα και με διορατικότητα. Θα πάω στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας γιατί ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι ρυθμιστής του πολιτεύματος και σύμβολο της εθνικής ενότητας.

Άλλοι πήγαν και του έριχναν βρισιές και γιαούρτια στην παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου του 2011. Ο εκάστοτε Πρόεδρος της Δημοκρατίας -αφήστε που ο συγκεκριμένος είναι ένας άνθρωπος με αγωνιστική διαδρομή και περγαμηνές- αλλά ο εκάστοτε, όποιος και να’ ναι, ο θεσμός, είναι το σύμβολο της εθνικής ενότητας. Εμείς πρέπει να ενώσουμε το έθνος. Και θυμάστε ότι εγώ από το Μάιο του 2012, τον Ιούνιο, που δε μπήκε ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα, έλεγα επίμονα δυο πράγματα:

Το πρώτο, να κάνουμε εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης και με την αντιπολίτευση, για ν’ αντιμετωπίσουμε ενιαία την τρόικα. Ούτε φωνή ούτε ακρόαση. Ούτε και η ΝΔ το πολυήθελε. Ούτε η ΔΗΜΑΡ διερρήγνυε τα ιμάτιά της για το θέμα αυτό.

Δεύτερον, προσέξτε το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής, το ναζιστικό μόρφωμα και ελάτε να συνεργαστούμε όλες οι δυνάμεις του συνταγματικού τόξου. Πολύ πέρα από τις δυνάμεις τις προοδευτικές, πολύ πέρα από τις δυνάμεις τις φιλοευρωπαϊκές. Το συνταγματικό τόξο. Και έπρεπε να περιμένουμε να φτάσουμε στη δολοφονία του αδικοχαμένου Φύσσα, για να ευαισθητοποιηθούν.

Λοιπόν, έχουμε ξεχαστεί, κανείς δεν ξέρει τι έχουμε κάνει. Τον αγώνα μας, όλο τον αγώνα των βουλευτών μας οι οποίοι έχουν φτύσει αίμα για το μακροοικονομικό πλαίσιο της διαπραγμάτευσης. Για τα σχέδια ανάσχεσης της ανεργίας, για την πλήρη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη μακροχρονίως ανέργων και ανασφάλιστων, επιχειρηματιών, υπερήλικων, ώστε κανείς να μην είναι ανασφάλιστος στον τομέα υγείας. Για το γάλα, για τον πλειστηριασμό πρώτης κατοικίας, για τις εμπορικές μισθώσεις, για την αγροτική πολιτική, για την κατανομή του πρωτογενούς πλεονάσματος όπως αποφασίσαμε να γίνει η κατανομή του πλεονάσματος, για το φόρο ακινήτων.

Και πληρώνουμε εμείς τώρα το κόστος. Και προσωπικά το πληρώνω εγώ, για το χαράτσι του Σεπτεμβρίου του 2011 που ήταν 2 δισ. ευρώ όταν τα μέτρα του Νοεμβρίου του 2012, ήταν 14 δισ. ευρώ. Και όταν πήγαμε να κάνουμε τον ενιαίο φόρο ακινήτων, όποιοι είχαν εντιμότητα και θάρρος, έλεγαν «ρε παιδιά, το ειδικό τέλος ακινήτων μέσω της ΔΕΗ είναι καλύτερο, απλούστερο, δικαιότερο, καλύτερο». Ξέρετε όμως πώς το πλήρωσα εγώ αυτό;

Σπ. Χαριτάτος: Δε θεωρείτε δηλαδή ότι το χαράτσι ήταν ένα μέτρο που σόκαρε την ελληνική κοινωνία;

Ευ. Βενιζέλος: Τη σόκαρε την ελληνική κοινωνία επειδή υπήρχε ένας άλλος μηχανισμός. Η επιβάρυνση σε σχέση με άλλες επιβαρύνσεις φορολογικές των τελευταίων 5 ετών είναι τίποτα. Η έκτακτη εισφορά αλληλεγγύης είναι μεγαλύτερη. Και έλεγαν όλοι «θα κοπεί το ρεύμα». Κανένα ρεύμα δεν κόπηκε σε κανένα νοικοκυριό για το χαράτσι. Κανένα. Και το κοινωνικό τιμολόγιο της ΔΕΗ αυτή τη στιγμή είναι σε 550.000 νοικοκυριά και το πρόγραμμά μας προβλέπει επέκταση σε 750.000 νοικοκυριά.

Σπ. Χαριτάτος: Πρόεδρε είδατε τον Αλέξη Τσίπρα στο γνωστό debate;

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς όχι, ήμουν σε μια εκδήλωση του ΠΑΣΟΚ και δε μπόρεσα.

Σπ. Χαριτάτος: Δεν έχετε έναν απόηχο;

Ευ. Βενιζέλος: Έχω απόηχο από δεύτερο χέρι, δε θέλω να κάνω σχόλια.

Γ. Πιτταράς: Πάντως το θέμα δημοψηφίσματος το έβαλε και στον κ. Γιουνκέρ..

Ευ. Βενιζέλος: Απάντηση δεν πήρε βέβαια. Δεν νομίζω ότι πήρε σε κανένα θέμα διότι ο διάλογος γίνεται με άλλον τρόπο στην Ευρώπη.

Σπ. Χαριτάτος: Το έβαλε όμως το θέμα, πρέπει να το αναγνωρίσουμε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, καλά έκανε. Ο κ. Τσίπρας έχει κάνει το εξής καταπληκτικό, θέλω να σας το περιγράψω πολύ συνοπτικά: Λέει ο κ. Τσίπρας: 10 Ιουνίου του 2011 στη Βουλή, στο Γιώργο Παπανδρέου: «Είσαι Πινοσέτ». Πριν γίνει ανασχηματισμός. Μετά, κάνουμε τη μεγάλη επιτυχία 27/10/2011 και παίρνουμε το δεύτερο πακέτο. Την επόμενη μέρα ο ΣΥΡΙΖΑ πρωτοστατεί στα επεισόδια κατά των εκπροσώπων της κυβέρνησης στην παρέλαση και κατά του Προέδρου της Δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη.

Δημιουργείται ένταση, λέει ο Γιώργος Παπανδρέου «δημοψήφισμα». Λέει ο κ. Τσίπρας: «Άθλια πρόταση, φθηνό τέχνασμα, εναντίον αυτής της απατηλής πρότασης». Μετά αρχίζει η κρίση ν’ αλλάζει τα δεδομένα, ν’ ανεβαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ, υιοθετεί όλους τους βουλευτές που μπορούσε και τους υπουργούς ακόμη, οι οποίοι είχαν χτυπήσει την κυβέρνηση Παπανδρέου και ήθελαν να τη ρίξουν, βουλευτές εκλεγμένοι με το ΠΑΣΟΚ. Η κα Σακοράφα, ο κ. Κουρουπλής, μέχρι και η κα Κατσέλη. Δηλαδή η πρωτοκλασάτη υπουργός Οικονομίας του Παπανδρέου που ήταν επί ένα χρόνο υπουργός, είτε Οικονομίας, Ανάπτυξης, είτε Εργασίας. Δηλαδή στα πρώτα υπουργεία. Και τους υιοθετεί αυτούς όλους οι οποίοι καταψήφισαν την κυβέρνηση Παπανδρέου, η οποία πήρε ψήφο εμπιστοσύνης.

Κι έρχεται τώρα, αφού τα έκανε όλα αυτά και λέει: Μα είναι δυνατόν, οι ξένοι, ο Μπαρόζο, να αμφισβητούν το νόμιμο Πρωθυπουργό και την κυβέρνηση; Δηλαδή μας δουλεύει. Δηλαδή πρόκειται για μια προσβολή στη νοημοσύνη, τη λογική και την ευαισθησία του ελληνικού λαού. Δεν είναι καταπληκτικό; Τι ρωτούσε τον κ. Γιουνκέρ; Τι να του πει ο κ. Γιουνκέρ;

Γ. Πιτταράς: Προφανώς για παρασκήνιο, γιατί έχουν ακουστεί πολλά.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ο Γιουνκέρ ήταν παρών και βοήθησε. Θ’ αποδειχθεί πώς βοήθησε με τη στάση του, όχι με τα λόγια που είπε, αλλά με τις ενέργειές του.

Γ. Πιτταράς: Εσείς με τον κ. Μπαρόζο δεν είχατε κάποια συνομιλία.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Αυτά είναι αστεία. Ξέρετε τι σημαίνει να είναι παρών ο Σαρκοζί και η Μέρκελ; Πιστεύετε ότι παρόντος του Σαρκοζί και της Μέρκελ υπάρχει περιθώριο να παρέμβουν οι εκπρόσωποι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου; Έχετε αίσθηση των συσχετισμών; Και εν πάση περιπτώσει, ο κ. Μπαρόζο ανήκει στο κόμμα που ανήκει ο κ. Σαμαράς και είναι ομόλογος του Πρωθυπουργού, δεν είναι ομόλογος του Υπουργού Οικονομικών ή του Υπουργού Εξωτερικών.

Δεν παίζει ο άνθρωπος τέτοιο ρόλο, να βοηθήσει ήθελε. Παρ’ ό,τι βέβαια το ΠΑΣΟΚ είχε ταχθεί εναντίον του, εναντίον της επιλογής του ξανά ως Προέδρου της Επιτροπής μετά τις ευρωπαϊκές εκλογές του 2009 κατά τρόπο σφοδρό, εναντίον. Δεν είχε δηλαδή κανένα λόγο να έχει και καμία ιδιαίτερη πολιτική συμπάθεια στους ανθρώπους του ΠΑΣΟΚ.

Σπ. Χαριτάτος: Πρόεδρε βλέπουμε σήμερα σε πρωτοσέλιδο στη Real News, λόγια του Χάρη Καστανίδη για το παρασκήνιο στις Κάννες και λόγια βαριά, που μιλούν για κοινοβουλευτικό πραξικόπημα. Κάτι που στο παρελθόν έχει ξαναπεί ο κ. Καστανίδης, χωρίς να έχουν γίνει πρωτοσέλιδο αυτές οι δηλώσεις. Σήμερα όμως γίνατε πρωτοσέλιδο στη Real News.

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς ο κ. Καστανίδης, όπως λέτε κι εσείς, έχει πει κατά καιρούς τα ίδια πράγματα σε διάφορα μέσα ενημέρωσης, δεξιά αριστερά. Η αλήθεια είναι ότι το νέο γεγονός είναι η υπερβολική προβολή, πρωτοσέλιδη προβολή σε ένα κυριακάτικο έντυπο αυτών των ειπωμένων ήδη από το παρελθόν θέσεων. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να αξιολογηθεί.

Και εν πάση περιπτώσει ξέρουμε ποια έντυπα και ποιοι δημοσιογράφοι είναι αυτοί οι οποίοι προσπαθούν συστηματικά να ευτελίσουν και να υπονομεύσουν τον κ. Παπανδρέου προσωπικά και επίσης ξέρουμε πάρα πολύ καλά, επειδή είμαστε γνωστοί σε μια μικρή χώρα όπου ζούμε, ποιοι είναι οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, ακόμη και πρωτοκλασάτοι υπουργοί του ΠΑΣΟΚ, που τιμήθηκαν από την παράταξη και τον κ. Παπανδρέου και τελικά τον εγκατέλειψαν και θα μου επιτρέψετε να πω ότι τον πρόδωσαν, γιατί ψήφισαν εναντίον της κυβέρνησής του, ή εναντίον των νομοσχεδίων της κυβέρνησής του και τον ανάγκασαν να τους διαγράψει από το ΠΑΣΟΚ, ή αποχώρησαν πανηγυρικά οι ίδιοι από το ΠΑΣΟΚ. Kαι λίγοι είχαν την εντιμότητα, πάρα πολύ λίγοι, ελάχιστοι, να παραιτηθούν και να αφήσουν τις έδρες τους. Όπως συνέβη με το Γιώργο Φλωρίδη, ή με τον Έκτορα Νασιώκα.

Και επειδή πρέπει να σας πω κ. Χαριτάτο, ότι δεν πρέπει να κρυβόμαστε μεταξύ μας, το 2007 υπήρξαν στελέχη του ΠΑΣΟΚ που τάχθηκαν μαζί μου. Η μεγάλη πλειονότητα των στελεχών, τάχθηκε με τον Γιώργο Παπανδρέου. Χάσαμε από το 2009 έως το 2012 περίπου 25 βουλευτές, οι οποίοι με τον έναν ή τον άλλο τρόπο από το Μάιο του 2010 διαφοροποιήθηκαν.

Οι βουλευτές αυτοί είναι στη συντριπτική τους πλειονότητα άνθρωποι του στενού κύκλου του κ. Παπανδρέου. Δεν είναι υποστηριχτές δικοί μου του 2007. Και εάν κάποιος στήριξε το Γιώργο Παπανδρέου μέχρι τελευταίας στιγμής με τεράστιο κόστος, με ανυπολόγιστο προσωπικό κόστος, θα μου επιτρέψετε να πω ότι είμαι εγώ.

Δεν έφυγα το 2007 από το ΠΑΣΟΚ και διασφάλισα την ενότητα. Αγωνίστηκα να γίνει πρωθυπουργός το 2009 ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος με μεγάλες μάχες στη Βουλή, έκανα τη δουλειά μου στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, βοηθώντας στην εκτέλεση του προγράμματος στήριξης και ανέλαβα την ηλεκτρική καρέκλα του Υπουργού Οικονομικών γιατί δεν υπήρχε άλλη λύση.

Και στις Κάννες πήγα ενώ διαφωνούσα με το δημοψήφισμα και το έχω πει αυτό γραπτά στον κ. Παπανδρέου και έπεσα από τα σύννεφα όταν κατάλαβα ότι δεν είχε γίνει συνεννόηση με Σαρκοζί, Μέρκελ, με κανέναν. Στήριξα δημόσια για να μην διχαστεί το ΠΑΣΟΚ, για να μείνει σταθερή η κυβέρνηση. Προσπάθησα να βοηθήσω, να βοηθήσω και τον ίδιο και τη χώρα στις τραγικές συνθήκες των Καννών, γιατί εκεί μας ζητούσαν ρέστα επειδή δεν είχαν ειδοποιηθεί και μας ζητούσαν να κάνουμε ενέργειες προστασίας της χώρας μας και του ευρώ, αλλά πρωτίστως της χώρας μας. Και στη συνέχεια δέχτηκα να μείνω και στην κυβέρνηση Παπαδήμου ως υπουργός Οικονομικών επειδή με ζητούσαν, όχι επειδή είχα καμία επιθυμία. Επειδή δεν υπήρχε άλλη λύση. Κάποιος έπρεπε να συνεχίσει αυτό που έγινε.

Αλλά ο κ. Καστανίδης καταψήφισε το δεύτερο πρόγραμμα που τώρα σώζει τη χώρα. Η κα Κατσέλη, η υπουργός Ανάπτυξης και Εργασίας καταψήφισε και πηγαίνανε στο ΣΥΡΙΖΑ και ήταν ταλαντευόμενος ο κ. Καστανίδης μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΔΗΜΑΡ. Και για θυμηθείτε ποιοι ήταν αυτοί που ξεκίνησαν αυτό το χορό του Ζαλόγγου. Ο κ. Βουδούρης επιλεγμένος από τον κ. Παπανδρέου; Ο κ. Κουρουμπλής; Η κα Σακοράφα; Ο κ. Βαγγέλης Παπαχρήστος, προσωπικός του φίλος; Για να φτάσουμε στον κ. Καστανίδη και την κα Κατσέλη.

Έλεος με αυτά. Τέρμα. Το τι έγινε στις Κάννες το ξέρουμε πάρα πολύ καλά όσοι ήμασταν παρόντες. Και ο κ. Παπανδρέου θα μιλήσει γιατί οφείλει ιστορικά να μιλήσει. Και θα πούμε όλη την αλήθεια, αλλά δεν θέλω παιδαριώδεις αφέλειες και αθλιότητες του τύπου «ο Μπαρόζο, οι Αμερικάνοι, ο Ομπάμα, η CIA, οι κακοί Γερμανοί, επέβαλαν την αλλαγή της κυβέρνησης».

Πρότεινα το Μάιο του 2010 να ζητήσουμε αυξημένη πλειοψηφία 180 βουλευτών για να θέσουμε τη ΝΔ προ των ευθυνών της. Για να μην υπάρχει αντιμνημονιακό μέτωπο δεξιάς και αριστεράς. Απερρίφθη η πρότασή μου, επειδή στελέχη κοντά στον κ. Παπανδρέου τον έπεισαν ότι πρέπει να σηκώσουμε μόνοι μας το βάρος γιατί θα βγούμε σε λίγους μήνες από το πρόγραμμα και να πάρουμε εμείς τη δόξα. Κατάλαβε ο ίδιος ήδη από τις αρχές Ιουνίου 2011 ότι χρειάζεται συνεργασία και δέχτηκε με γενναιοδωρία να φύγει από Πρωθυπουργός. Το πρότεινε.

Μετά, επειδή δεν έγινε αυτό εφικτό και δεν έπρεπε να γίνει εκείνη τη στιγμή, δοκιμάσαμε ξανά με τις δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ. Και μετά τις Κάννες, ο ίδιος πήρε την πρωτοβουλία ευρύτερης συσπείρωσης. Και με τον κ. Σαμαρά και με τον κ. Καρατζαφέρη.

Και σας ξαναλέω ότι αυτός διάλεξε τον Πρωθυπουργό της επιλογής του. Πρώτη επιλογή ήταν ο κ. Κακλαμάνης, η δεύτερη ο κ. Πετσάλνικος, η τρίτη πραγματική επιλογή -γιατί υπήρξαν και επιλογές που λεγόντουσαν, αλλά δεν ήταν πραγματιικές επιλογές, δεν τις πίστευε κανείς- ήταν τελικά ο κ. Παπαδήμος. Ποιος τον είπε τον Παπαδήμο; Τον είπε ο Μπαρόζο; Τον είπαν ποιοι; Τον είπαν οι μυστικοί πράκτορες; Τον είπαν οι τραπεζίτες; Τον έλεγαν στελέχη του ΠΑΣΟΚ, ενεργά στελέχη, υπουργοί, βουλευτές. Τον έλεγαν τα μέσα ενημέρωσης. Τον λέγατε εσείς οι δημοσιογράφοι στα σχόλιά σας. Τον έλεγε ο επιχειρηματικός κόσμος ο οποίος ήθελε να υπάρξει μια κυβέρνηση με κάποιον ο οποίος παρέχει κάποια εχέγγυα εγκυρότητας ιδίως στο εξωτερικό, λόγω της ιδιότητας που είχε πριν. Κι έτσι φτάσαμε εκεί που φτάσαμε.

Τώρα κάποιοι δίνουν τα ρέστα τους στο όνομα του κόμματος της δραχμής. Θεωρούν ότι χτυπώντας το ΠΑΣΟΚ και την Ελιά, χτυπούν την κυβέρνηση, χτυπούν την πορεία εξόδου της χώρας από την κρίση. Δεν έχουν εγκαταλείψει την επιθυμία τους να ρίξουν στα τάρταρα τη χώρα. Θα διαψευστούν.

Και υπάρχουν και κάποιοι Ηρακλείς του στέμματος, οι οποίοι ερήμην του κ. Παπανδρέου διαχειρίζονται υποτίθεται το όνομά του και βυσσοδομούν κατά του ΠΑΣΟΚ και της παράταξης, εναντίον μου επειδή τυχαίνει να είμαι τώρα πρόεδρος της παράταξης, για να οδηγήσουν την παράταξη σε κακά αποτελέσματα, για να χτυπήσουν τη χώρα, την πολιτική εξόδου από την κρίση, να υπηρετήσουν εξ αντικειμένου την άθλια πολιτική της δραχμής.

Τι ρεβάνς θέλουν να πάρουν και στο όνομα ποιου; Στο όνομα του Παπανδρέου που είναι ο πρώτος Έλληνας που θέλει να πετύχει η πολιτική αυτή για να δικαιωθεί και ο ίδιος για τις δύσκολες επιλογές που έκανε;

Σπ. Χαριτάτος: Σας πεισμώνει ή σας προβληματίζει αυτός ο τίτλος; «έτσι έριξε το Γιώργο ο Βενιζέλος»;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε δει τίτλους τέτοιους ξύλινους σε πρώτες σελίδες πολλούς.

Σπ. Χαριτάτος: Έχετε σημειώσει ονόματα από το παρελθόν και από το παρόν …..

Ευ. Βενιζέλος: Όλοι γνωριζόμαστε. Δημοσιογράφοι και πολιτικοί. Αλλά θα μου επιτρέψετε να πω δημοσιογράφοι, πολιτικοί και επιχειρηματίες, γνωριζόμαστε στον τόπο αυτό.

Σπ. Χαριτάτος: Πάντως Πρόεδρε, αναφέρατε πρόσωπα που πήρα στη δική του πλευρά ο Αλέξης Τσίπρας, όπως η κα Κατσέλη ή ο κ. Κουρουπλής οι οποίοι αποτελούσαν και βιτρίνα του ΠΑΣΟΚ για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα και για την προσωπική τους και κοινωνική και πολιτική δράση και παρέμβαση.

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ έχει αναρίθμητα στελέχη και υπάρχουν τα στελέχη τα έντιμα, τα σταθερά, τα συνεπή, που είναι στελέχη του ΠΑΣΟΚ και της παράταξης της δημοκρατικής και για τα δύσκολα, όχι μόνο για τα εύκολα. Γιατί πρέπει να είσαι στέλεχος και στα δύσκολα. Για τα μικρά ποσοστά, για την κριτική… Δεν είναι να είσαι υπουργός ή βουλευτής της πλειοψηφίας ή της ισχυρής αντιπολίτευσης, όταν έδεναν τα σκυλιά με τα λουκάνικα δηλαδή…

Γ. Πιτταράς: Εσείς θα είστε παρών μετά τις ευρωεκλογές; Επειδή αναφέρατε τη φράση «για τα δύσκολα». Αν τα πράγματα είναι δύσκολα την επομένη;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι: Εγώ είμαι παρών μόνο όταν χρειάζεται, μόνο όσο χρειάζεται. Και στην πολιτική ζωή ξέρετε, μπήκε αυτό το ‘89, λόγω των συνθηκών. Είχα άλλα πράγματα να κάνω και έκανα στη ζωή μου. Δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός ούτε είμαι προϊόν κανενός κομματικού σωλήνα.

Στρατεύθηκα στην πολιτική γιατί έπρεπε να υπερασπιστώ την παράταξη, τον Ανδρέα Παπανδρέου, το κύρος των θεσμών. Αντιστάθηκα γιατί ούτε το ’89 ούτε το ’90 πήγα να γίνω βουλευτής ούτε βουλευτής Επικρατείας που μου προτάθηκε κατ’ επανάληψη. Το ’93 ενέδωσα γιατί ήθελε ο Ανδρέας Παπανδρέου να έχει κάποιους ανθρώπους ως νέα πρόσωπα της κυβέρνησής του. Και το ίδιο έκανα σε όλες τις συνθήκες. Και το 2007 θα μπορούσα να πω ότι «κάνω δικό μου κόμμα, δεν αναγνωρίζω το αποτέλεσμα» και το 2011 θα μπορούσα να πω «όχι, ας βρείτε εσείς έναν Υπουργό Οικονομικών από αυτούς που ήσαστε μέσα στο επιτελείο, ας γίνει η κα Κατσέλη Υπουργός Οικονομικών, για να πάτε να κάνετε την επόμενη φάση της διαπραγμάτευσης». Έτσι δεν είναι;

Αυτά που αφορούν λοιπόν την προσωπική μου στάση, είναι πολύ μακριά από τις πεποιθήσεις μου και τις αξίες μου και κυρίως από τις πράξεις μου. Γιατί έχετε κι εσείς μια εικόνα, την εικόνα ότι κάποιοι πήγαν να φιλοτεχνήσουν για μένα με γκεμπελικές μεθόδους το 2007. Ακόμη και τώρα, που ο ΣΥΡΙΖΑ χυδαιολογεί, η αντιπολίτευση μας βρίζει, κανείς δεν έχει πει τις γκεμπελικές χυδαιότητες εναντίον μου που ειπώθηκαν το 2007. Κι εγώ δεν είπα τίποτε ποτέ, δεν έχω απαντήσει ποτέ σ’ αυτά.

Θα μου πεις «γιατί, είσαι στωικός;». Όχι, δεν είναι αυτό, είναι ότι μπορώ να διακρίνω τις μεγάλες προτεραιότητες, τις ιστορικές και εθνικές προτεραιότητες. Διότι εγώ στην πολιτική δε μπήκα για να κάνω μια προσωπική διαδρομή και σταδιοδρομία. Μπήκα για άλλους λόγους.

Σπ. Χαριτάτος: Πρόεδρε, αν δεν καρποφορήσει όπως θα επιθυμούσατε το ΠΑΣΟΚ και η Ελιά, την επόμενη μέρα πώς την φαντάζεστε;

Ευ. Βενιζέλος: Δε θα υπάρχει τέτοιο σενάριο. Θα δείτε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Μην ασχολείστε με το τι θα γίνει στο ΠΑΣΟΚ και την Ελιά, ασχοληθείτε με το τι θα γίνει στο ΣΥΡΙΖΑ. Σκεφθείτε λίγο ποιο είναι το πιθανό εκλογικό αποτέλεσμα, δημοτικών, περιφερειακών και ευρωπαϊκών εκλογών και θα δείτε ότι εκεί πρέπει να στραφεί το ενδιαφέρον σας. Για να είστε και μέσα στα πράγματα.

Σπ. Χαριτάτος: Πιστεύετε ότι είναι εύκολο να διαλυθεί ο ΣΥΡΙΖΑ αν κάτι δεν πάει καλά, αυτό λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σέβομαι το ρόλο του καθενός το θεσμικό.

Σπ. Χαριτάτος: Σας ευχαριστούμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την ωραία συζήτηση.