Η αρχαιότερη φυλή

Εξέλιξη στην απομόνωση

Η αρχαία φυλή των Κόιζαν στη νότια Αφρική, η οποία έγινε διάσημη από την ταινία Και οι Θεοί Τρελάθηκαν του 1980, παραμένει γενετικά απομονωμένη εδώ και 150.000 χρόνια, και ήταν μέχρι πρόσφατα η πολυπληθέστερη φυλή του κόσμου, αποκαλύπτουν γενετικές αναλύσεις.

Διεθνής ερευνητική ομάδα αλληλούχισε ολόκληρο το γονιδίωμα πέντε μελών της φυλής από τη Ναμίμπια και το συνέκριναν με τα γονιδιώματα 1.462 ανθρώπων από 48 διαφορετικές εθνοτικές ομάδες.

Η ανάλυση αποκάλυψε ότι η φυλή των Κόιζαν είναι γενετικά διαφορετική όχι μόνο σε σχέση με τους Ευρωπαίους και τους Ασιάτες αλλά και σε σχέση με τους άλλους Αφρικανούς.

Οι Κόιζαν (Khoisan), των οποίων ο συνολικός πληθυσμός εκτιμάται στα 100.000 άτομα, πάντα ξεχώριζαν από άλλες φυλές της Αφρικής: παραμένουν κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες, έχουν διαφορετική εμφάνιση και μιλούν τη δική τους, ασυνήθιστη γλώσσα.

Προηγούμενες μελέτες είχαν δείξει μάλιστα ότι οι Κόιζαν έχουν την πλουσιότερη γονιδιακή δεξαμενή στον πλανήτη, πιο πλούσια από τη γενετική ποικιλότητα πιο πολυπληθών ομάδων.

Από τα πέντε μέλη της φυλής που εξετάστηκαν, τα δύο γηραιότερα διαπιστώθηκε ότι δεν έφεραν γονίδια από καμία άλλη ομάδα του κόσμου. 

Αυτό σημαίνει ότι οι πρόγονοί τους δεν έχουν επιμειχθεί με άλλους πληθυσμούς εδώ και 150.000 χρόνια, αναφέρουν οι ερευνητές στην επιθεώρηση Nature Communications. Συγκριτικά, ο Homo sapiens εμφανίστηκε στην Αφρική πριν από 200.000 χρόνια και άρχισε να μετακινείται σε άλλες ηπείρους πριν από περίπου 100.000 χρόνια.

«Οι κυνηγοί-τροφοσυλλέτες Κόιζαν στη νότια Αφρική πάντα θεωρούσαν τον εαυτό τους τον αρχαιότερο λαό του κόσμου» λέει ο Στέφαν Σούστερ του Τεχνολογικού Πανεπιστημίου της Νανιάνγκ στη Σιγκαπούρη, επικεφαλής της μελέτης. «Η μελέτη μας αποδεικνύει ότι ανήκουν πράγματι σε μια από τις αρχαιότερες εξελικτικές γραμμές της ανθρωπότητας» αναφέρει.

Χρησιμοποιώντας διάφορες μαθηματικές μεθόδους, οι ερευνητές μπόρεσαν επιπλέον να υπολογίσουν τις μεταβολές του μεγέθους του πληθυσμού των Κόιζαν στην πορεία του χρόνου.

Η ανάλυση έδειξε ότι ο πληθυσμός των Κόιζαν συρρικνώθηκε από τα 120 μέχρι τα 30 χιλιάδες χρόνια πριν, πιθανότατα λόγω μεταβολής του κλίματος. Ωστόσο οι πληθυσμοί των Ευρωπαίων, των Ασιατών και των υπόλοιπων Αφρικανών μειώθηκαν ακόμα περισσότερο το ίδιο διάστημα, και παρέμειναν μικρότεροι από τον πληθυσμό των Κόιζαν.

Σύμφωνα με τη μελέτη, οι Κόιζαν πρέπει να ήταν η πολυπληθέστερη ομάδα του κόσμου για μεγάλο μέρος της ιστορίας τους, μέχρι πριν από μόλις 20.000 χρόνια.

Μελέτες που θα εξετάζουν περισσότερες φυλές της Αφρικής θα μπορούσαν να δώσουν νέα στοιχεία για τη γενετική ποικιλότητα και τη γεωγραφική εξάπλωση του ανθρώπου.

Σίγουρα, όμως, η απομονωμένη φυλή των Κόιζαν είναι ιδιαίτερη περίπτωση.

Βαγγέλης Πρατικάκης

Newsroom ΔΟΛ, 6/12/2014

Αρσένιος Μέσκος: Αποχαιρετισμός στην πίστη (56)

˜

του Βασίλη Καλαμαρά, Ελευθεροτυπία, 24/4/2009

«Η θεολογική διδασκαλία αναφορικά με τον Χριστό καταρρέει, καθώς και θέματα που έμεναν έξω από το πεδίο της επιστημονικής γνώσης και ήταν αποκλειστικότητα του θεολογικού και φιλοσοφικού στοχασμού αποκαλύπτουν πια τα μυστικά της». Αυτά υποστηρίζει ο Γεώργιος Αρσένιος Μέσκος στο τελευταίο του βιβλίο «Σοκ και δέος» («Αρμός», σελ. 332, ευρώ 14).

Ο συγγραφέας, αφού σπούδασε μηχανολόγος-μηχανικός και Θεολογία στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, εκάρη μοναχός, και το 1991 ίδρυσε την Ιερά Μονή Μεταμορφώσεως Σωτήρος στον Νομό Θεσσαλονίκης - τελικά αποχώρησε από την Εκκλησία, το καλοκαίρι του 2006. Ηδη, από το 1989, έθεσε στο κέντρο τού ενδιαφέροντός του τη μελέτη της θρησκείας σε σχέση με τη σύγχρονη επιστήμη. Προηγούμενα βιβλία του: «Το μέλλον και η προσευχή» («Τροχαλία»), «Ο πλανήτης της θεολογίας», «Η υπόθεση των λογικών κβάντων» («Αρμός»).

Κύριε Μέσκο, αφού σπουδάσατε θετικές επιστήμες, Θεολογία, γίνατε μοναχός και κληρικός. Εχετε πλέον εγκαταλείψει τον εκκλησιαστικό χώρο και διδάσκετε Θεολογία στη Μέση Εκπαίδευση. Εκ των υστέρων, αντιλαμβάνεσθε αυτές τις μεταβάσεις-περάσματα ότι αποτελούν την έκφραση μίας και αδιαιρέτου περιπέτειας;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΡΣΕΝΙΟΣ ΜΕΣΚΟΣ (Γ.Α.Μ.): Όταν βλέπει κανείς την πορεία μου, ίσως θεωρήσει ότι οι σταθμοί αυτοί σηματοδοτούν αλλαγές της προσωπικότητάς μου. Η δική μου αντίληψη είναι ότι σ' όλη αυτή την πορεία παρέμεινα θεμελιωδώς ο ίδιος και αντέδρασα στις περιστάσεις των καιρών. Δηλαδή, συγκεκριμένες συνθήκες μιας συγκεκριμένης εποχής με ώθησαν προς τον μοναχισμό - θα γράψω σύντομα γι' αυτό. Η αλλαγή λοιπόν στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμουν τα πράγματα με οδήγησε στην απόφαση ν' αλλάξω πορεία.

Κάποια στιγμή σάς προκάλεσαν ασφυξία τα μαύρα ρούχα του μοναχού;

Γ.Α.Μ.: Οχι. Παρ' όλο που ίσως αυτό πιστεύουν μερικοί. Προσωπικά χάρηκα πολύ τα χρόνια, τα οποία έζησα ως μοναχός, γι' αυτό δεν έχω καμία δυσκολία να μιλώ γι' αυτά.

Ποιες είναι οι χαρές της μοναστικής ζωής;

Γ.Α.Μ.: Η χαρά της πνευματικής ζωής είναι η προσευχή. Επί είκοσι χρόνια ήταν η χαρά μου.

Υπάρχει διαφορά ως προς την ενεργειακή ένταση από προσευχή σε προσευχή;

Γ.Α.Μ.: Βεβαιότατα. Υπάρχουν πολλοί τρόποι προσευχής, ανάλογα με την ποικιλία των καταστάσεων και την ποικιλότητα των προσώπων.

Έχει όρια; Κι αν ναι, πότε αυτά ξεπερνιούνται;

Γ.Α.Μ.: Κατά τη γνώμη μου, περιορίζεται από τα ψυχοσωματικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου.

Η μυστική εμπειρία μπορεί να περιγραφεί με λόγια ή δεν πρέπει να μιλάμε γι' αυτήν;

Γ.Α.Μ.: Πιστεύω ότι αυτός που τη βιώνει, δεν την περιγράφει ως δικό του βίωμα, αλλά επειδή είναι μία ανθρώπινη εμπειρία μιλάμε και συζητάμε γι' αυτήν.

Αυτή η εμπειρία ξεφεύγει από την πραγματική πραγματικότητα;

Γ.Α.Μ.: Οχι. Η μυστική εμπειρία είναι στοιχείο της πραγματικής φυσικής πραγματικότητας. Δηλαδή, μιλώντας φιλοσοφικά, πιστεύω ότι ερμηνεύεται νατουραλιστικά.

Είναι σαν ένα φως φωτεινότατο;

Γ.Α.Μ.: Εχει την αίσθηση του φωτός, αλλά προσωπικά δεν πιστεύω ότι προκαλείται από εκπομπή φωτονίων ή ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων.

Η ερμηνεία αυτής της αίσθησης είναι πέρα από τη Φυσική και πέρα από τη Θεολογία;

Γ.Α.Μ.: Ερμηνεύεται με τη σύνθεση της Φυσικής με τη Θεολογία. Αυτή η σύνθεση καταλήγει στο να αποδοθεί φυσική υπόσταση στην πληροφορία. Δηλαδή, η πληροφορία να συνιστά ένα μη αναγώγιμο σε κάτι άλλο φυσικό στοιχείο του Σύμπαντος, όπως είναι η ύλη και η ενέργεια.

Με την επιστήμη της Κβαντομηχανικής καταργήθηκε ο Θεός;

Γ.Α.Μ.: Δεν θα πω μόνον όχι, αλλά θα πω ότι κάθε άμεση ανάμειξη της Κβαντικής Φυσικής με θεολογικά θέματα συνιστά βιασμό και της Κβαντικής Φυσικής και της Λογικής.

Τον Θεό έχουμε τη δυνατότητα να τον σκεφτόμαστε με τη Λογική;

Γ.Α.Μ.: Η Λογική έχει ένα πεδίο εφαρμογής. Κάποιο τμήμα της έννοιας του Θεού εμπίπτει στον χώρο αυτό, με συνέπεια οι λογικές κατασκευές των θεολογιών και των θρησκειών να εμπίπτουν στα όρια και στον έλεγχο της Λογικής.

Στο βιβλίο σας «Σοκ και δέος» υποστηρίζετε ότι η πίστη στη θεότητα του Χριστού σβήνει, όπως κάποτε έσβησε η πίστη στο λάλον ύδωρ του Απόλλωνος;

Γ.Α.Μ.: Η φράση «Ο Χριστός είναι Θεός» έχει χάσει όλο το αρχαίο περιεχόμενό της, και επομένως αυτό έχει ήδη συμβεί. Απλώς η κοινωνία μας δυσκολεύεται και θα δυσκολευτεί ακόμη να το χωνέψει.

Γιατί όμως;

Γ.Α.Μ.: Σ' αυτή την πίστη υπάρχουν εθνικές και πολιτικές επενδύσεις από πολύ παλιά. Αυτός είναι ο λόγος που δυσκολευόμαστε να ομολογήσουμε αυτά τα οποία στην πραγματικότητα καταλαβαίνουμε.

Ο χριστιανισμός που γνωρίζουμε είναι ο χριστιανισμός του Αποστόλου Παύλου;

Γ.Α.Μ.: Νομίζω ότι αυτό η βιβλική επιστήμη το θεωρεί δεδομένο, με την έννοια ότι ο Παύλος διαμόρφωσε την εικόνα που επικράτησε σχετικά με τον Χριστό.

Η επιστροφή στην θρησκεία είναι συγκυριακό φαινόμενο; Οι «προφητείες» του Σάμιουελ Χάντιγκτον περί σύγκρουσης των πολιτισμών θα δικαιωθούν;

Γ.Α.Μ.: Οι θρησκείες επιστρέφουν στο προσκήνιο και για συγκυριακούς λόγους, δηλαδή κοινωνικοπολιτικούς, αλλά πιστεύω ότι υπάρχουν βαθύτεροι υπαρξιακοί λόγοι που ευνοούν αυτή την επιστροφή. Η επιστήμη η οποία προσπάθησε να αντικαταστήσει τη θρησκεία δίνει πολλές απαντήσεις, αλλά αφήνει και καίρια κενά, όσον αφορά τα υπαρξιακά ερωτήματα των ανθρώπων. Ένας ώριμος άνθρωπος μπορεί να ζήσει χωρίς να έχει «τελικές» λύσεις στα υπαρξιακά του ερωτήματα. Ο μέσος άνθρωπος έχει ανάγκη «τελικών» απαντήσεων, τις οποίες μόνον η θρησκεία μπορεί να υποσχεθεί.

* * *

Από το βιβλίο «Σοκ και Δέος», του θεολόγου-συγγραφέα Αρσένιου Μέσκου, Εκδόσεις Αρμός.

Οι ορθόδοξοι θεολόγοι της γενιάς του 60 θέλοντας να είναι πιο προοδευτικοί, χωρίς πολλές κουβέντες απαγκιστρώθηκαν από την κυριολεκτική κατανόηση της Γένεσης, κυρίως όσον αφορά το θέμα της «Εξέλιξης των Ειδών» και τον Δαρβινισμό.

Ήταν πολύ περήφανοι που μπορούσαν να βρουν κάποια χωρία σε πατερικά κείμενα που ευνοούσαν μια εξελικτική κατανόηση της δημιουργίας (και να τα παντρέψουν). Ήταν τόσο σημαντικό γι αυτούς να παρουσιάζονται σύγχρονοι, ώστε αυτό από μόνο του τους αρκούσε και ποτέ δεν προβληματίστηκαν αν αυτό δημιουργούσε παράπλευρα θεολογικά προβλήματα.

Μάλλον κανένας από αυτούς δεν ασχολήθηκε σοβαρά με την εξέλιξη και τη φανταζόταν σαν μια χαρωπή διαδικασία, στην οποία ξεδιπλωνόταν το μεγαλόπνοο σχέδιο του Θεού, ο οποίος εποίησε τα πάντα εν σοφία.

Κανένας από αυτούς δεν θέλησε -και πιστεύω ότι σκοπίμως δεν θέλησε- να δει την καταστροφικότητα, τη βαρβαρότητα και βιαιότητα αυτής της διαδικασίας, που αν την αποδώσει κάποιος στο Θεό, τότε συνομολογεί δημοσίως ότι πιστεύει σ ένα τερατώδη Θεό.

Και αυτό τη στιγμή, κατά την οποία πλείστα θεολογικά πατερικά κείμενα περιγράφουν γλαφυρά ότι ο Θεός δεν κάνει ατελή όντα και ότι τον εμπνέει η αγαθότητα και η σοφία, μια αγαθότητα και μια σοφία που καταπατούνται με τον πλέον βίαιο τρόπο από τις διαδικασίες της εξέλιξης.

Μια διαδικασία η οποία διατηρεί τη σκληρότητα της μέχρι σήμερα. Σήμερα όμως κατά τους θεολόγους αυτή η σκληρότητα δικαιολογείται καθότι είναι... μεταπτωτική.

Και ο αγαθός Θεός των θεολόγων κάθεται αφ’ υψηλού και την παρατηρεί απαθώς, καθότι δεν φταίει Αυτός, αλλά ο Αδάμ και η ελευθερία του.

Νομίζω όπως έχω ξαναπεί ότι, δεν βάζουν απλά το κεφάλι στην άμμο, αλλά ρίχνουν και τσιμέντο γύρω γύρω για να μην ακούν, να μη βλέπουν και να μην καταλαβαίνουν· δεν είναι υπερβολή.

Ένα κείμενο για τη «Βιβλιοθήκη»

Αντί να υπάρξει μια σύγκλιση ανάμεσα στην πραγματικότητα της ζωής και των θεολογικών διδασκαλιών και αναλύσεων, υπάρχει μια πιο ολοκληρωμένη και γενικευμένη απόκλιση.

Ο λόγος που αυτός ο διαχωρισμός είναι δημοφιλής, είναι εύλογος. Μπορεί κανείς να λέει εντυπωσιακά λόγια, λόγια εύηχα, περί αγάπης, ελευθερίας, σχέσης και άλλων συναφών χωρίς να κινδυνεύει να τον ελέγξει κάποιος, γιατί, βέβαια, στον χώρο της φαντασίας μπορεί να δώσει στις λέξεις ό,τι νόημα θέλει, αλλά και να το αλλάζει κατά βούληση. Ταυτόχρονα, έχει έτοιμη την απάντηση για οποιαδήποτε κριτική προκύψει σχετικά με την ιστορική ύπαρξη της Εκκλησίας. Αν πρόκειται για σκάνδαλα, η απάντηση είναι ότι οι κακοί χριστιανοί δεν εφαρμόζουν την καλή χριστιανική διδασκαλία. Αν πάλι πρόκειται για απόψεις που διατυπώνουν άνθρωποι της πραγματικής - ιστορικής Εκκλησίας και είναι εξόφθαλμα παράλογες, η απάντηση είναι ότι αυτοί δεν είναι η όντως πραγματική Εκκλησία.

Σύμφωνα λοιπόν με τον τρόπο που αντιμετωπίζουν την Εκκλησία οι απολογητές, αυτή αποτελείται από δύο τμήματα: ένα υλικό, ορατό, ψηλαφητό και απίστευτα κακό· και ένα άλλο, το οποίο έχει όλα τα χαρακτηριστικά του άυλου, δεν φαίνεται, δεν πιάνεται, δεν μετριέται, κανείς δεν ξέρει πού βρίσκεται και ταυτόχρονα είναι η πραγματοποίηση, η υλοποίηση της χριστιανικής τελειότητας. Αυτή η τελευταία βέβαια νοείται σύμφωνα με τις προτιμήσεις του εκάστοτε απολογητή· άλλοτε ως μη μεταφυσική αλλά ως εμπειρική πραγματικότητα, άλλοτε ως χώρος σχέσης, άλλοτε ως χώρος θεοφάνειας και ούτω καθεξής. Αυτός ο δυαλισμός όμως δεν θα πρέπει να νομισθεί ότι άπτεται μόνο του ηθικού χώρου. Οχι, άπτεται και της διδασκαλίας. Για πολλούς απολογητές οι δύο Εκκλησίες δεν διαφέρουν μόνον ηθικά, αλλά και ως προς τα πιστεύω τους.

Η διδασκαλία της κακιάς Εκκλησίας είναι νομικιστική, ηθικιστική, πλατωνίζουσα, εκκοσμικευμένη και ό,τι άλλο, ενώ η καλή Εκκλησία είναι πιστή στην αληθινή διδασκαλία. Ποια είναι αυτή η αληθινή διδασκαλία; Για χρόνια ήταν η πατερική διδασκαλία.

Τώρα που οι Πατέρες φαίνεται ότι παρεξήγησαν την αλήθεια και ότι θεολόγησαν με τη δημιουργική φαντασία τους, την αληθινή διδασκαλία την εκφράζει πια μόνον ο Χριστός, και τα Ευαγγέλια. Πάντα όμως μένω με την απορία: Εχουν άραγε το θάρρος και την ειλικρίνεια να πούνε ότι ένα μεγάλο μέρος της μεσαιωνικής θεολογικής παραγωγής είναι προϊόν φαντασίας και χρήζει δραστικής αναθεώρησης; Οχι, αυτό το κρίσιμο ερώτημα το θάβουν άλλοτε εντέχνως και άλλοτε ατέχνως, γιατί βέβαια δεν μπορούν να διαχειρισθούν το άλλο ερώτημα που ακολουθεί: Αυτοί με τίνος τη φαντασία θεολογούν;

Αυτός ο δυαλισμός προσφέρει πολλά πλεονεκτήματα στους απολογητές. Τους δίνει έναν σάκο του μποξ, στον οποίο μπορούν να εκτονώσουν την απογοήτευση και τον προβληματισμό που προκαλεί η εκκλησιαστική πραγματικότητα, ικανοποιώντας τόσο τον δικό τους ψυχισμό όσο και των ακροατών τους. Ταυτόχρονα τους ενδύει με τον μανδύα της ειλικρίνειας και της γνησιότητας, γιατί εκφράζουν με αυθεντικό τρόπο το δημόσιο αίσθημα. Αλλά, όπως ξέρουμε και από την ψυχολογία, τέτοιες δημόσιες αυτοκριτικές συνήθως χρησιμεύουν για να σκεπάζουν τα πραγματικά προβλήματα. Στρέφουν την προσοχή στις συνέπειες, με σκοπό να αφήσουν στο σκοτάδι τις αιτίες που παράγουν τα προβλήματα.

Αρσένιος Μέσκος

(βλέπε επίσης >>>)

«Ξεγελάμε το φόβο του θανάτου κάνοντας παιδιά»

Συνέντευξη του Δημήτρη Τριχόπουλου 
στο Θανάση Λάλα στο ΒΗΜΑ

Είναι ένας από τους πιο ενδιαφέροντες ακαδημαϊκούς που έχω γνωρίσει. Δεν έχουμε κάνει πολύ παρέα, αλλά νιώθω πολύ φιλικά και για αυτόν και για την Αντωνία τη γυναίκα του, λαμπρή επιστήμονα επίσης! Δεν θα ξεχάσω τη θεωρία του την πρώτη ημέρα που τον συνάντησα σε μια φιλική παρέα ­ περί θέας: «Κάθομαι πάντα με την πλάτη στη θάλασσα... Δεν καταλαβαίνω τι νιώθουν οι άνθρωποι βλέποντας τις βάρκες να κουνιούνται». Δεν σας κρύβω ότι τότε πίστεψα πως επρόκειτο για μια προσπάθεια εντυπωσιασμού της παρέας, λέγοντας κάτι ακραίο που σίγουρα θα έβρισκε τους πάντες αντίθετους! Με τον καιρό κατάλαβα ότι ο κ. Τριχόπουλος σκέφτεται παράξενα γιατί έχει ζήσει από την άλλη μεριά τον κόσμο μας. Βυθισμένος στην έρευνα, έχει αποκτήσει έναν ιδιόμορφο τρόπο να βλέπει ό,τι βλέπουμε όλοι εμείς, να σχολιάζει ό,τι σχολιάζουμε όλοι εμείς. Εχει ένα ιδιότυπο χιούμορ και συχνά αναρωτιέσαι όταν τον ακούς αν σοβαρολογεί ή αστειεύεται. Πολύ κοινωνικός, αλλά στον κόσμο του. Τα έχασα τελευταία όταν σε ένα δείπνο εξηγώντας την πολυετή σχέση του με τη σύζυγό του υποστήριξε: «Ως άνθρωποι έχουμε μια συγκεκριμένη ποσότητα συναισθήματος να προσφέρουμε στους γύρω... Αν αγαπήσω παράλληλα με την Αντωνία μια άλλη γυναίκα, ίσως περιορίσω το μέγεθος της αγάπης που προσφέρω στην Αντωνία... Ως άνθρωποι δεν μπορούμε να αγαπήσουμε πολλούς ανθρώπους. Διαθέτουμε συγκεκριμένη ποσότητα αγάπης!». Μετά ζήτησε μια μερίδα αλμυρίκια και συνέχισε να αστειεύεται με τον γιο μου τον Κωνσταντίνο... Αυτό είναι για μένα ο ακαδημαϊκός και καθηγητής του Χάρβαρντ κ. Τριχόπουλος. Απολαύστε τον. 

Η οικογένειά σας είχε σχέση με την ιατρική;

«Ο πατέρας μου ήταν γιατρός. Η μητέρα μου δεν είχε βγάλει καν γυμνάσιο... Ήταν όμως η νοήμων της οικογενείας».

Πώς έτσι;

«Η μητέρα μου μεγάλωσε στο Κάιρο. Ο πατέρας της ήταν επιτυχημένος έμπορος κρασιών, αλλά μια φορά, όταν ήταν στην τετάρτη του εξαταξίου γυμνασίου, η μάνα μου απέτυχε πλήρως να τηγανίσει ψάρια και ο παππούς απεφάσισε ότι εφόσον δεν ξέρει να τηγανίζει ψάρια, ­ το οποίον έπρεπε πρωτίστως να ξέρει μια γυναίκα, κατά τον παππού μου ­ οι σπουδές ήταν περιττές. Έτσι της έκοψε το σχολείο και την έκλεισε στο σπίτι να μάθει να μαγειρεύει».

Αλήθεια; Λένε πάντως ότι εκπαίδευση και νοημοσύνη πηγαίνουν παρέα...

«Αποψή μου είναι ότι η νοημοσύνη κληρονομείται, είναι ζήτημα χρωματοσώματος. Δεν ξέρω τι να πω. Ο πατέρας μου ήταν ένας πολύ επιτυχημένος χειρουργός, αλλά μέσα στα πλαίσια του κοινού ανθρώπου... Δεν διεκρίνετο για τη νοημοσύνη του».

Όταν λέτε νοημοσύνη, τι εννοείτε;

«Θεωρητικά είναι κάτι το οποίο είναι εγγενές και το οποίο στη συνέχεια αναπτύσσεται. Τότε που εμελετάτο το θέμα έλεγαν ότι υπάρχει ένας G ­ από το General ­ παράγων νοημοσύνης, ο οποίος μπορεί να ανιχνευθεί με διάφορα τεστ. Νοημοσύνη είναι η μνήμη, η ταχύτητα συνδυασμών, η δυνατότητα εντοπίσεως στον χώρο... Η νοημοσύνη έχει μεγάλη σχέση με την ικανότητα του λόγου... Ας μην ξεχνάμε ότι η λέξη "λόγος" στα ελληνικά σημαίνει και το πώς μιλάς και το πώς σκέπτεσαι».

Ο πατέρας σας που ήταν γιατρός, πώς τα βρήκε με έναν άνθρωπο ο οποίος δεν είχε τελειώσει το γυμνάσιο;

«Μια χαρά τα βρήκε. Και εκείνος σκλάβος της γυναίκας του ήταν... όπως όλοι οι άνδρες που έχω γνωρίσει». (γέλια)

Το επίπεδο της μόρφωσης δεν είναι καθοριστικό στοιχείο για τη συνύπαρξη δύο ανθρώπων;

«Όχι, υποχρεωτικά. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι για πάρα πολλά χρόνια στην ελληνική οικογένεια υπήρχε ο εκπαιδευμένος άνδρας και η ολιγότερο εκπαιδευμένη γυναίκα».

Στον Βόλο μεγαλώσατε;

«Στον Βόλο ως τα 16-17 χρόνια, οπότε αφενός λόγω των σεισμών και αφετέρου λόγω της ανάγκης της προετοιμασίας για τις εισαγωγικές εξετάσεις ήρθαμε στην Αθήνα».

Ήρθε όλη η οικογένεια στην Αθήνα;

«Όχι, στην αρχή ήρθα εγώ, αλλά στη συνέχεια πέθανε ο πατέρας μου και ήρθαν στην Αθήνα και η μητέρα μου με τα δύο αδέλφια μου».

Ο πατέρας σας σας πίεζε να γίνετε γιατρός;

«Ναι. Η λογική που επικρατούσε στο σπίτι ήταν ότι εγώ θα γινόμουν χειρουργός».

Και γιατί τελικώς δεν γίνατε;

«Δεν είχα δυνατότητα στα χέρια. Στη συνέχεια προσπάθησα να γίνω νευρολόγος-ψυχίατρος, αλλά τελικώς κινήθηκα στον χώρο της Επιδημιολογίας και της έρευνας».

Είναι επιλογές που καθορίζουν τι τελικώς θα κάνουμε στη ζωή μας;

«Μάλλον. Η Αντωνία ­ η γυναίκα μου ­ ήταν φτωχό κορίτσι και ήμασταν μαζί στην Ιατρική Σχολή. Η Αντωνία εργαζόταν ως έκτακτη βοηθός έναντι μισθού 1.500 δραχμών. Όταν αρρώστησε από ηπατίτιδα­ και τότε η θεραπευτική αντιμετώπιση της ηπατίτιδας προϋπέθετε μακροχρόνια ανάπαυση για να μη χάσει τη θέση της­, πήγα εγώ και εργάστηκα παραλλήλως με την ειδικότητα της παθολογίας στη θέση της Αντωνίας. Όπου τότε ο καθηγητής Βαλαώρας διεπίστωσε ότι ήμουν εκ των ολίγων ιατρών που καταλάβαιναν τι είναι λογάριθμος παγκοσμίως είναι λίγοι οι γιατροί που καταλαβαίνουν τι είναι λογάριθμος. Οπότε έμεινα εκεί... Στη συνέχεια ήρθε ένας Αμερικανός από το Χάρβαρντ ο οποίος μου πρότεινε να πάω στην Αμερική για να αναλύσω τα στοιχεία που είχαν συλλεγεί σε διάφορες χώρες».

Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους ανθρώπους να διακρίνονται σε αυτό με το οποίο ασχολούνται;

«Νομίζω ότι δεν είναι η νοημοσύνη, παρ' όλο που παίζει κάποιον ρόλο. Περισσότερο απ' όλα βοηθάει η δυνατότητα να αντέχεις στην αποτυχία και να επιμένεις. Συχνά στους επιτυχημένους ανθρώπους βλέπουμε τη διάκριση, τη δόξα, την αναγνώριση και δεν βλέπουμε τι έχει προηγηθεί».

Θέλετε να πείτε ότι η επιτυχία είναι μια άσκηση στην αποτυχία;

«Η δυνατότητα να αποδέχεσαι την αποτυχία και να την ξεπερνάς είναι προϋπόθεση για την επιτυχία».

Η πορεία ενός ανθρώπου καθορίζεται από τη δυνατότητά του να υπερπηδάει τα μειονεκτήματά του ή να χρησιμοποιεί τα πλεονεκτήματά του;

«Είναι αναμφισβήτητο ότι αν κυριαρχήσει ένα από τα μειονεκτήματα έχει πολύ χειρότερες συνέπειες. Δηλαδή αθροιστικά το μειονέκτημα μετράει περισσότερο. Και επομένως η δυνατότητα να καλύψει κάποιος ένα μειονέκτημά του είναι περισσότερο αποτελεσματική από τη δυνατότητα να εξασκήσει περαιτέρω ένα θετικό στοιχείο του. Όπως κι ένας εχθρός κάνει πολύ μεγαλύτερη ζημιά από το καλό που μπορεί να σου κάνει ένας φίλος».

Ένας επιστήμονας είναι ένας καλλιτέχνης στο είδος του;

«Νομίζω ότι ο καλλιτέχνης είναι πιο προικισμένος από έναν επιστήμονα­ όσο καλός επιστήμονας κι αν είναι κάποιος. Δηλαδή εγώ δεν θα μπορούσα να γίνω καλλιτέχνης ό,τι και αν έκανα. Ενώ οποιοσδήποτε μπορεί να γίνει επιστήμονας, αν το θέλει ­ και αν έχει αρκετή αντοχή, μπορεί να γίνει και καλός επιστήμονας».

Δεν χρειάζεται ιδιαίτερο ταλέντο για να γίνει κάποιος καλός επιστήμονας;

«Ο πολύ καλός επιστήμονας, ο πραγματικά διακεκριμένος, πιθανόν να έχει μία πρόσθετη δυνατότητα. Κυρίως αυτή η ενόραση, το θάρρος να αντιμετωπίζεις την αποτυχία... Επιμένω όμως ότι ο πολύ προικισμένος καλλιτέχνης είναι κάτι διαφορετικό. Ενδεχομένως η διαφορά είναι ποιοτική και όχι ποσοτική, όπως είναι στον επιστήμονα. Πιθανόν όμως να υπάρχουν επιστήμονες που ξεφεύγουν από τα κοινά όρια... Εγώ πάντως δεν θα έλεγα ότι ανήκω σε αυτές τις εξαιρετικές περιπτώσεις».

Γιατί;

«Γιατί δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι το οποίο να μην μπορώ να το δικαιολογήσω, να μην μπορώ να το ερμηνεύσω με βάση ορισμένες επιλογές. Δηλαδή στα χρόνια του γυμνασίου ήμουν πολύ καλός μαθητής, αλλά όχι ο καλύτερος και μετά βεβαιότητος όχι ο άριστος, και αυτό για το οποίο προσωπικά είμαι υπερήφανος είναι ότι μολονότι είμαι απλώς νοήμων, ­ δηλαδή έχω ένα IQ γύρω στο 130, το οποίο έχει περίπου το 15% των εκάστοτε φοιτητών Ιατρικής,­ εν τούτοις προχώρησα πολύ μπροστά και αυτό είναι συνέπεια της προσπάθειας. Νομίζω ότι το έχει πει ο Χατζιδάκις: περισσότερο πρέπει να καμαρώνουμε εμείς οι λιγότερο προικισμένοι που πετύχαμε παρά αυτοί που ξεκίνησαν τη ζωή με το μεγάλο ταλέντο... Εμείς μπορούμε να γίνουμε ακόμη και πρότυπα. Είμαστε η απόδειξη ότι δεν χρειάζεται να είσαι τίποτα το ιδιαίτερο για να καταφέρεις κάτι μεγάλο στη ζωή σου, αρκεί να προσπαθείς να ξεπεράσεις τον εαυτό σου».

Εσείς πρώτα ονειρευτήκατε τη ζωή σας και μετά τη ζήσατε;

«Εγώ δεν ονειρεύτηκα τίποτα... Ό,τι έζησα, ό,τι κατάφερα με βρήκε στην πορεία. Όλα ήρθαν μόνα τους. Εγώ το μόνο που έκανα ήταν να προσπαθώ για το καλύτερο... Ήξερα ότι θα υπάρχουν πράγματι αποτυχίες, πράγματα τα οποία θα αμφισβητήσεις στην πορεία, αλλά ποτέ δεν προβληματίστηκα με αυτό... Γνώριζα ότι η ορθολογική προσέγγιση της ζωής δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει δηλαδή συντηρητική εναλλακτική εμπειρία. Προχωράς στα άχυρα που πατάς. Και ό,τι έτυχε, έτυχε. Γνωριστήκαμε με την Αντωνία στα μέσα της Ιατρικής Σχολής και μείναμε μαζί έκτοτε... Είμαστε μαζί 40 χρόνια. Μου είπαν να πάω να κάνω ειδικότητα χειρουργικής, ταχύτατα αναγνώρισα ότι δεν είχα καμία δυνατότητα... Οι αποφάσεις μου ήταν πάντα γρήγορες και η προσπάθειά μου μεγάλη... Όταν ήμουν πια καθιερωμένος καθηγητής στην Ελλάδα, μου πρότειναν να πάω να διδάξω στο Χάρβαρντ. Το συζήτησα λίγο με την Αντωνία και μέσα σε 14 ώρες είπα το "ναι" και έφυγα».

Ποια υπήρξε η πρώτη συνάντησή σας με την αποτυχία;

«Εγώ μετράω ως αποτυχία και το ότι το τάδε κορίτσι στο γυμνάσιο δεν με ήθελε ενώ εγώ το ποθούσα...».

Εσείς πώς αντιδρούσατε σε αυτές τις περιπτώσεις;

«Το εκλογίκευα, όπως το λέει ωραιότατα ο κόσμος. Ήταν δύσκολο να το κάνω, όπως είναι δύσκολο να δεχθεί κάποιος ότι κι αυτός θα πεθάνει. Αλλά το έκανα».

Τι είναι αυτό που βοηθάει να μη χάνουμε την ισορροπία μας;

«Η λογική. Η λογική σε βοηθάει να συνειδητοποιήσεις ότι η αποτυχία είναι μέρος του παιχνιδιού».

Όταν πια μπήκατε στην έρευνα και αρχίσατε να έχετε διακρίσεις, πιστέψατε ότι θα μπορούσατε να πάρετε και το βραβείο Νομπέλ; Πιάσατε δηλαδή ποτέ τον εαυτό σας να κάνει τέτοιες σκέψεις;

«Ήξερα πάντοτε ότι αυτό ήταν απίθανο... Η πιθανότητα να πάρεις βραβείο Νομπέλ είναι μία στις 100.000... Δηλαδή μηδέν πιθανότητες. Κι όμως για κάθε επιστήμονα που κάνει έρευνα αυτές οι μηδέν πιθανότητες δεν είναι μηδέν... Είναι μία στις 100.000. (γέλια) Το ζητούμενο στη ζωή είναι να μπορείς να αποδεχθείς την πολύ μικρή πιθανότητα χωρίς ουσιαστικά να την εκμηδενίσεις...».

Τι σημαίνει για εσάς μια μεγάλη διάκριση;

«Τίποτα. Καμιά φορά συζητούσαμε με φίλους και αναρωτιόμασταν: "Ποιος πήρε Νόμπελ πέρυσι;". Δεν θυμόμασταν κανένα όνομα. Δεν είναι επομένως ούτε αναγνώριση ούτε χρήματα... Παρ' όλα αυτά είναι ζητούμενο για κάθε επιστήμονα. Δεν ξέρω γιατί, αλλά είναι μια ευχαρίστηση».

Μια διάκριση είναι μια νίκη σας στη μάχη με τον χρόνο;

«Βέβαια. Είναι μια απολαυστική νίκη και ας ξέρουμε ότι θα χάσουμε τη μάχη με τον χρόνο στο τέλος... Αν και δεν ξέρω τι διαρκεί περισσότερο: μια επιτυχία ή μια αποτυχία; Πιστεύω ότι, αν σήμερα μου συμβεί μια μεγάλη επιτυχία, σε τρεις ημέρες θα είμαι στο ίδιο επίπεδο ευτυχίας που ήμουν προτού συμβεί αυτό. Δηλαδή την αφομοιώνουμε πολύ γρήγορα την επιτυχία. Ενώ την αποτυχία δεν την αφομοιώνουμε και τόσο γρήγορα... Εμένα όταν μου απορρίπτουν μια εργασία, για παράδειγμα το οποίο γίνεται συχνά παρεμπιπτόντως­, ταλαιπωρούμαι τουλάχιστον για 15 ημέρες. Υπάρχει με άλλα λόγια μια ασυμμετρία ανάμεσα στις συναισθηματικές επιπτώσεις της επιτυχίας και της αποτυχίας».

Ως άνθρωπο σας βοήθησε η επιστημονική έρευνα;

«Ναι. Μάθημα πρώτον: Η αποτυχία και η επιτυχία είναι εναλλακτικές όψεις της ίδιας περίπου ζώνης. Μάθημα δεύτερον: Με έμαθε ­ ενώ μικρός ήμουν ανταγωνιστικός ­ να μην είμαι πρακτικά καθόλου ανταγωνιστικός. Μάθημα τρίτον: Δεν νοιάζομαι για το αν είμαι πιο νοήμων από τον φίλο μου... αλλά με ενδιαφέρει αν είμαι λιγότερο ή περισσότερο νοήμων από το εχθρό μου. Μάθημα τέταρτον: Συνειδητοποίησα τη σημασία της εκλογίκευσης».

Γιατί ο επιστήμονας ερευνητής μαθαίνει να μην είναι ανταγωνιστικός;

«Γιατί η αναζήτηση της δικής μου αλήθειας πρέπει να πατήσει στην αλήθεια του άλλου για να αποκαλυφθεί».

Υπάρχει μια αναγκαιότητα, λένε, στον άνθρωπο να περάσει από αυτή τη ζωή και να αφήσει ένα στίγμα, μια υπογραφή.

«Θα το θέλαμε».

Αυτό επιστημονικά πώς εξηγείται;

«Νομίζω ότι αυτό ξεκινά από τη φύση των γονιδίων. Όσο περισσότερο σκέπτομαι βλέπω ότι αυτός ο κόσμος λειτουργεί με την ανάγκη αυτού του εγωιστικού γονιδίου. Δηλαδή θέλουμε πάρα πολύ ένα παιδί επειδή αυτό σημαίνει ότι το 50% των γονιδίων μας συνεχίζονται... Το παιδί είναι μια σφραγίδα της αθανασίας μας. Φεύγω εγώ, υπάρχει αυτό. Για αυτούς που δεν έχουν παιδιά υπάρχει η αναζήτηση ενός υποκατάστατου. Ο περισσότερος κόσμος που δεν μπορεί να αφήσει τη σφραγίδα του κάνει παιδιά. Έλεγε ο Παυσανίας: "Παιδιά δεν έχω, αλλά έχω τη μάχη της Χαιρώνειας...". Σε όλους μας υπάρχει η αγωνία της αθανασίας. Αυτή η αγωνία αν καταφέρει να εκφραστεί αποτελεί την υπογραφή μας».

Έχετε φοβηθεί ποτέ τα αποτελέσματα της επιστημονικής έρευνας;

«Υπάρχουν ορισμένα αποτελέσματα της έρευνας που στην εφαρμογή τους έρχονται σε αντίφαση με το επιθυμητό. Φερειπείν δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι από τις μεγαλύτερες τραγωδίες ήταν η Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, και όλοι ξέρουμε ότι αυτό οφείλεται σε μια σειρά από σπουδαίες επιστημονικές ανακαλύψεις. Ξέρουμε επίσης ότι η προσπάθεια της επεκτάσεως της καλής διατροφής σε όλα τα επίπεδα έφερε και τις "τρελές αγελάδες". Ακόμη και στον δικό μου τομέα φερειπείν, όπου εργάζομαι και νοιάζομαι για την υγεία του κόσμου, είναι τρελό να διαπιστώνω μέσω της έρευνας ότι το κάπνισμα δεν κάνει πάντα κακό. Υπάρχουν νόσοι που θεραπεύονται με τη νικοτίνη... Αυτή η ανακάλυψη δεν σου κρύβω ότι με μπερδεύει. Νομίζω ότι η επιστήμη μπορεί να σε οδηγήσει στην αλήθεια. Αλλά η αποκάλυψη της αλήθειας είναι γεμάτη παγίδες, οι οποίες πολλές φορές δεν είναι συμβατές με τη δική μας αλήθεια...».

Η επιστημονική έρευνα είναι κατευθυνόμενη από τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα;

«Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που το αποδεικνύουν αυτό. Κακά τα ψέματα, η τιθασευμένη, η χειραγωγημένη έρευνα είναι η επίσημη δοξασία... Η Ευρωπαϊκή Ενωση θεωρεί ότι η έρευνα πρέπει να υπηρετεί την τεχνολογία και τη βιομηχανία. Αυτό δεν είναι μια χειραγώγηση της έρευνας;».

Αυτή η χειραγώγηση δεν είναι έγκλημα;

«Έγκλημα όχι, αλλά εσφαλμένος δρόμος. Ο πολύ προικισμένος υπουργός μας, αυτό αν το γράψεις θα γίνει χαμός ­ που ηγείται του υπουργείου Έρευνας, υιοθέτησε αυτή την άποψη της Ε.Ε.».

Εσείς έχετε νιώσει όλα αυτά τα χρόνια κατευθυνόμενος επιστημονικά;

«Ναι, αλλά δεν με πειράζει και πολύ γιατί εγώ εργάστηκα όλα αυτά τα χρόνια περισσότερο για την αντιμετώπιση του καρκίνου. Είναι εύκολο, αν προσπαθείς να βρεις μια λύση για την καταπολέμηση του καρκίνου, να ταυτιστείς με αυτό που ονομάζουμε κοινωνικό συμφέρον. Τα πράγματα είναι πιο δύσκολα για τους συναδέλφους που ασχολούνται με τα γενετικώς τροποποιημένα τρόφιμα...».

Εσείς, αν ήσασταν στη θέση αυτών που ερευνούν την κλωνοποίηση και τα μεταλλαγμένα τρόφιμα, θα προχωρούσατε την έρευνά σας;

«Ναι, για δύο λόγους: η αναζήτηση της επιστημονικής αλήθειας είναι το αντικείμενο του επιστήμονα και κανένας δεν μπορεί να αντικαταστήσει την κοινωνική λειτουργία. Άλλοι είναι εκείνοι οι οποίοι θα αποφασίσουν αν θα πρέπει να εφαρμόσουν τα αποτελέσματα της έρευνας και όχι ο ίδιος ο επιστήμονας. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να πω τι βλέπω από την έρευνα, όπως είμαι υποχρεωμένος να προχωρήσω αν βλέπω ότι υπάρχει συνέχεια στην έρευνα. Όπως φερειπείν είχαμε πει πολλά χρόνια πριν ότι το να καπνίζεις είναι προστατευτικό για μια σειρά νοσημάτων. Αυτό προκάλεσε οργή από πολλές μεριές. Εγώ το είπα επειδή το διαπίστωσα... Γι' αυτό λέω σε όποιους με ρωτάνε: Πάρτε το απόφαση. Γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα, η γενετική τροποποίηση του ανθρώπου ή το φαινόμενο της κλωνοποίησης θα προχωρήσουν... Από 'κει και πέρα η κοινωνία ας αποφασίσει αν θα επιτρέψει την εφαρμογή της έρευνας ή όχι. Υπάρχει δημοκρατία. Δηλαδή από 'κει και πέρα, όπως συλλογικά αποφασίζουν οι άνθρωποι για τους ηγέτες τους, έτσι ας αποφασίσουν και γι' αυτό. Για μένα αυτός είναι ο μόνος μηχανισμός που μας εξασφαλίζει. Δεν μπορεί ο επιστήμονας να υποκαταστήσει αυτόν τον μηχανισμό. Δεν μπορεί η δική μου κρίση να υποκαταστήσει τη συλλογική».

Η δημοκρατία είναι το καλύτερο σύστημα λήψης αποφάσεων;

«Η μόνη διαφορά της δημοκρατίας έναντι όλων των άλλων μορφών διακυβέρνησης είναι ότι στη δημοκρατία μπορείς τους "κερατάδες" να τους διώξεις, αν δεν σου αρέσουν, ενώ στη δικτατορία δεν έχεις αυτό το δικαίωμα».

Οι άνθρωποι όταν μιλούν για εξέλιξη και για επιστημονική έρευνα εννοούν τα ίδια πράγματα; Η έρευνα είναι πάντα στην υπηρεσία της εξέλιξης; Δηλαδή είναι εξέλιξη η κλωνοποίηση του ανθρώπου;

«Δεν ξέρω, νομίζω ότι είναι. Δηλαδή για την εξέλιξη υπάρχει μόνο ένα αξίωμα: αιτούμενη απόφαση και τι προσέφερε η έρευνα σε αυτό... Εκείνο που δεν ξέρω για τον άνθρωπο είναι πόσο περισσότερο ή λιγότερο ευτυχής είναι τώρα από ό,τι ήταν πριν από 50 χρόνια. Για ένα πράγμα όμως είμαι σίγουρος: Δεν σταματά η εξέλιξη, όλοι αγοράζουμε τον επόμενο υπολογιστή. Ακόμη κι εμείς που δεν ξέρουμε τις δυνατότητες του δικού μας υπολογιστή, του προηγούμενου. Να μην έχετε καμία αμφιβολία λοιπόν ότι σε 50 χρόνια θα είναι όλα τα τρόφιμα που θα τρώμε γενετικώς τροποποιημένα».

Μήπως λέγοντας εξέλιξη εννοούμε συνέχιση των πραγμάτων;

«Η συνέχιση δεν έχει ποιοτικά στοιχεία... Αυτή είναι η διαφορά της από την εξέλιξη. Σήμερα μιλάμε για εξέλιξη αλλά το 1/5 των ανθρώπων χρησιμοποιούν αντικαταθλιπτικά, άρα το 1/5 των ανθρώπων δεν είναι ευτυχείς. Είμαστε όλοι θύματα μιας οργανωμένης εκστρατείας συνέχισης του κόσμου χωρίς να αναρωτιόμαστε τους ποιοτικούς λόγους που οδηγούν στη συνέχιση αυτή».

Τι δεν βλέπει ένας άνθρωπος που δεν έχει μπει στο δωμάτιο της έρευνας;

«Η δική μου οπτική σε μερικά πράγματα έχει αλλάξει, επειδή βρέθηκα για μεγάλο διάστημα της ζωής μου μέσα στο δωμάτιο της έρευνας, όπως λέτε... Ιδίως σε έναν τομέα στον οποίον προχωράει πολύ και με γοργό ρυθμό. Στον χώρο αντιμετώπισης του καρκίνου. Βλέπω λοιπόν καθημερινά την αγωνία του κόσμου στο να θεραπευτεί ο καρκίνος. Αντιμετωπίζει ο κόσμος την πιθανή θεραπεία του σαν κάτι που θα αλλάξει ριζικά τα πράγματα. Κανένας από όλους αυτούς τους ανθρώπους δεν ξέρει ότι, αν θεραπευτεί ο καρκίνος, οι άνθρωποι κατά μέσο όρο θα ζουν μόνο δύο χρόνια περισσότερο. Εγώ που έχω βρεθεί για τα καλά στο δωμάτιο της έρευνας σας λέω ότι η έρευνα στην Ιατρική δεν προσφέρει πια τίποτε στην ανθρωπότητα. Νομίζω ότι είναι πρακτικά άχρηστη».

Αν και κατανοώ τι θέλετε να πείτε, με τρομάζετε...

«Κοιτάξτε να δείτε, χωρίς να θέλω να πάρω θέση στο θέμα των εκτρώσεων ­ μάλιστα, αν έπρεπε να πάρω θέση, θα έπαιρνα αυτή που παίρνει κάθε λογικός άνθρωπος σήμερα, τα μισά από τα παιδιά τα οποία συλλαμβάνονται, κυοφορούνται βιολογικά και τα σκοτώνουμε με τη θέλησή μας προτού βγουν. Γιατί; Γιατί δεν τα χρειαζόμαστε. Δηλαδή παλιά έπρεπε να κάνεις οκτώ παιδιά για να προχωρήσει η οικογένεια, γιατί στη διαδρομή πέθαιναν τα έξι. Τώρα κάνεις μόνο δύο και δύο ζουν... Σήμερα είναι πολύ δύσκολο να χάσεις παιδί στη διαδρομή. Επομένως η δυνατότητα της επιστήμης της Ιατρικής δεν μας βοήθησε σε κάτι ιδιαίτερα... Στο ίδιο ζητούμενο είμαστε μετά από πολλά χρόνια. Σήμερα έχουμε φθάσει στο σημείο να ζούμε 70-80 χρόνια... Τι άλλο θέλουμε; Να ζήσουμε 100; Πρέπει να καταλάβουμε ότι όσο περισσότερο επιμηκύνουμε το όριο της ζωής με τη βοήθεια της επιστήμης τόσο θα περιορίζονται οι γεννήσεις. Ποια είναι η επιδίωξή μας; Να γίνουμε μια κοινωνία γερόντων; Να μην υπάρχουν τα παιδιά ανάμεσά μας; Φθάσαμε στο σημείο να πληρώνουμε ενάμισι εκατομμύριο δολάρια για να βρούμε ένα νεφρό για μεταμόσχευση. Και όλα αυτά για να ζήσουμε τρία χρόνια παραπάνω... Μα ενάμισι εκατομμύριο δολάρια είναι ο προϋπολογισμός της Ουγκάντα. Καταλαβαίνετε δηλαδή τι παραλογισμός μάς έχει κυριεύσει;».

Η έμπνευση εξηγείται επιστημονικά;

«Δεν ξέρω, αυτό το σκέφθηκα πάρα πολύ στο παρελθόν. Η έμπνευση είναι, νομίζω, να κάνεις μια σειρά συνειρμούς οι οποίοι θα προχωρήσουν ένα βήμα παραπέρα ό,τι έκανε ένας άλλος πριν από σένα. Σπανίως νομίζω ότι η έμπνευση στην επιστήμη έχει μοναδικότητα. Μοναδικότητα στην επιστήμη έχει η συγκυρία των περιπτώσεων».

Η έμπνευση είναι προσόν των ιδιοφυών ανθρώπων; Δηλαδή είναι χαρακτηριστικό της ιδιοφυΐας;

«Νομίζω ναι, στο μέτρο που είναι συνδυασμός».

Η λογική του τυχαίου υφίσταται;

«Και βέβαια».

Η οποία τι είναι; Είναι κρυφή γνώση;

«Υπάρχουν πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις του τυχαίου... Το βασικό είναι ότι όλοι συγκλίνουν στο συμπέρασμα πως υπάρχει όντως τύχη».

Οι επιρροές ή οι επιλογές καθορίζουν την πορεία ενός ανθρώπου;

«Οι επιρροές. Διότι οι επιρροές σού δίνουν τις συντεταγμένες στις οποίες κινείσαι. Καμιά φορά οι προσωπικές επιλογές παίζουν κάποιον ρόλο, αλλά σπανίως πολύ σημαντικό. Συνήθως ακολουθούμε τον δρόμο τον οποίο έχουμε χαράξει με βάση τις επιρροές μας».

Μπαίνοντας ένας άνθρωπος στο δωμάτιο της επιστήμης, της έρευνας, τι χάνει από τον έξω κόσμο;

«Οταν ήμουν νεότερος,­ εδώ είναι κάτι που χρωστάω στην Αντωνία και στους άλλους συνεργάτες, οι οποίοι αγαπούσαν τη ζωή περισσότερο, ­ ούτε που σκεφτόμουν να βγω από το δωμάτιο. Δηλαδή, αν εξηρτάτο από εμένα και αν δεν είχα την Αντωνία, ίσως να μην έβγαινα ποτέ έξω... Ξέρω ότι χάνεις πολλές από τις χαρές της ζωής ζώντας κλεισμένος στο δωμάτιο της έρευνας, αλλά δεν νιώθω άσχημα που δεν έζησα αυτές τις χαρές... Από την άλλη σου λείπει κάτι που έζησες και αγάπησες... Εγώ αγάπησα πολύ την έρευνα και αυτή μου λείπει όταν τη στερούμαι. Το να αγαπάς τη φύση σημαίνει ότι έχεις ευαισθητοποιηθεί, ότι έχεις εγγραφές μέσα στη φύση οι οποίες σου δίνουν τη δυνατότητα να αγαπήσεις, να νοσταλγήσεις. Εγώ έχω χάσει την ευκαιρία να αγαπήσω τη φύση και τώρα μέσα σε αυτή δεν νιώθω καμία συγκίνηση. Συχνά κάθομαι με την πλάτη στη θάλασσα και οι φίλοι μας απορούν που με βλέπουν. Για μένα όμως η θέα ενός λευκού τοίχου δεν έχει καμία διαφορά από τη θέα της θάλασσας... Ολα τα πράγματα για να τα αγαπήσεις πρέπει να τα γνωρίσεις».

Υπάρχουν πρόσωπα στην επιστημονική έρευνα που πιστεύετε ότι αν δεν είχαν υπάρξει στον χώρο αυτόν, ίσως να μην ήταν αυτή η εξέλιξη της έρευνας;

«Δεν νομίζω. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι πολύ περισσότερο όμηροι της έρευνας».

Εσείς που ερευνάτε τον καρκίνο τον φοβάστε το ίδιο με όλους εμάς;

«Βέβαια. Αυτός ο φόβος δεν ξεπερνιέται εύκολα... Το μόνο που πιστεύω είναι ότι εγώ, ο οποίος είμαι τώρα 61 ετών, θα πέθαινα πιο ώριμα από ό,τι θα πέθαινε ένας άλλος μη προβληματισμένος. Ο θάνατος με έχει προβληματίσει θέλοντας και μη».

Τι σημαίνει ώριμος θάνατος;

«Δεν ξέρω, για μακρό χρονικό διάστημα ήθελα να μιλήσω για τον θάνατο στη ζωή μας... Ισως ώριμος θάνατος να σημαίνει το τέλος μιας ενδιαφέρουσας ζωής».

Υπάρχει τρόπος όσο ζούμε να ξεγελάσουμε τον φόβο του θανάτου και να μη μας βασανίζει;

«Ναι... Κυρίως τα παιδιά τον ξεγελάνε γιατί καταφέρνουν να μην τον σκέφτονται. Παύουμε να είμαστε παιδιά όταν ο φόβος του θανάτου μάς κυριεύει. Αργότερα, μεγάλοι πια, τον ξεγελάμε ξανά αυτόν τον φόβο κάνοντας παιδιά... Ως ενήλικοι δηλαδή ξεγελάμε τον θάνατο μέσω των παιδιών μας».

Όσο περισσότερο κατανοούμε την ανθρώπινη φύση τόσο μεγαλώνει το μυστήριο... Πώς το εξηγείτε αυτό;

«Η γνώση δυστυχώς δεν λύνει το μυστήριο. Μυστήριο παραμένει... Γι' αυτό και πριν σας είπα ότι δεν ξέρω πια τη σημασία της ιατρικής. Δεν νομίζω ότι δώσαμε απαντήσεις και ούτε νομίζω θα δώσουμε μέσω της επιστήμης για αυτό που ονομάζουμε μυστήριο της ζωής. Πιθανόν σε αυτόν τον τομέα η φιλοσοφία να είναι καλύτερα εξοπλισμένη ή ακόμη καλύτερα εξοπλισμένη να είναι η τέχνη, ίσως γιατί η τέχνη σού αφαιρεί και την αναγκαιότητα να απαντήσεις σε ένα "γιατί". Η τέχνη δεν νιώθει υποχρεωμένη να απαντήσει σε τίποτε... Αυτό είναι μια πιο λυτρωτική οπτική του κόσμου μας».

Κατανοείτε τη λέξη φαντασία;

«Ναι. Πιστεύω ότι η δημιουργική φαντασία είναι μια πρόσθετη συνιστώσα, όταν έχουν καλυφθεί όλες οι άλλες».

Σας ευχαριστώ.

«Κι εγώ».

* Ο Δημήτρης Τριχόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1938 * Σπούδασε Ιατρική στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και ειδικεύτηκε στην Παθολογία, στη Μικροβιολογία, στη Δημόσια Υγεία και Επιδημιολογία στα πανεπιστήμια της Αθήνας, του Λονδίνου, του Χάρβαρντ και της Οξφόρδης * Εχει διατελέσει καθηγητής και διευθυντής του Τμήματος Επιδημιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ (1989-1996), καθηγητής Πρόληψης Καρκίνου και διευθυντής του Κέντρου για την Πρόληψη Καρκίνου στο Χάρβαρντ (1993-1997), είναι καθηγητής και διευθυντής του Τμήματος Υγιεινής και Επιδημιολογίας στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών από το 1972, αναπληρωτής καθηγητής Ιατρικής Επιδημιολογίας στο Ινστιτούτο Karolinska στη Στοκχόλμη από το 1998 και μέλος της Ακαδημίας Αθηνών από τον Ιούνιο του 1997 * Το ερευνητικό έργο του Δημήτρη Τριχόπουλου έχει συμβάλει στην ανακάλυψη του ρόλου του παθητικού καπνίσματος στην ανάπτυξη καρκίνου του πνεύμονα, στην ερμηνεία της αιτιολογίας του ηπατοκυτταρικού καρκινώματος, στην ποσοτικοποίηση του συσχετισμού μεταξύ του ψυχολογικού άγχους και της στεφανιαίας νόσου, καθώς και στην αναγνώριση διατροφικών και άλλων παραγόντων ως επικίνδυνων για την ανάπτυξη καρκίνου και άλλων ασθενειών * Ο κ. Τριχόπουλος έχει κατά καιρούς τιμηθεί με σειρά βραβείων για τη συμβολή του στην ιατρική έρευνα * Πρόσφατα τιμήθηκε από το αμερικανικό Ίδρυμα Καρκίνου του Μαστού «Susan G. Komen» για τα συμπεράσματα έρευνάς του όσον αφορά τις αιτίες ανάπτυξης καρκίνου του μαστού.

Υπουργός υγείας σοκάρει την καθολική Ιταλία

 Πρώτο Θέμα, 23/11/2014

Σοκάρει τον βαθύ καθολικισμό της ιταλικής κοινωνίας ο πρώην υπουργός Υγείας της χώρας, Ουμπέρτο Βερονέζι, με το βιβλίο του «Το επάγγελμα του ανθρώπου» που κυκλοφορεί αύριο στα βιβλιοπωλεία της Ιταλίας.

Σύμφωνα με τον πρώην υπουργό, σπουδαίο ογκολόγο και επιστημονικό διευθυντή του Ευρωπαϊκού Ινστιτούτου Ογκολογίας, «μετά το Άουσβιτς, ο καρκίνος είναι η απόδειξη ότι ο Θεός δεν υπάρχει».

Στις σελίδες του βιβλίου του, ο Βερονέζι εξηγεί τη διαδρομή του προς τη θρησκεία και την μετέπειτα απομάκρυνσή του από αυτή, καθώς μέσα από την επιστήμη έμαθε πως καμία ανώτερη δύναμη δε μπορεί να σώσει τον άνθρωπο. 

«Κανένας Θεός δε μπορεί να εξαργυρώσει τον άνθρωπο για τις δοκιμασίες που περνάει, καμία αλήθεια δε μπορεί να απαλύνει τον πόνο δύο γονιών που χάνουν το παιδί τους από καρκίνο», αναφέρει ο Βερονέζι.

Παρότι ο ίδιος αγάπησε την εκκλησία από μικρός, στην πορεία ωρίμασε μέσα του η ιδέα του αγνωστικισμού που στη συνέχεια πήρε τη θέση του αθεϊσμού.

«Δεν ξέρω ποια ήταν η πρώτη ημέρα χωρίς τον Θεό. Σίγουρα μετά την εμπειρία του πολέμου, δεν πάτησα ξανά το πόδι μου στην εκκλησία, αλλά η δύση της πίστης μου είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα», αναφέρει στο βιβλίο του ο πρώην υπουργός.

«Η τρέλα του ναζισμού με οδήγησε να διερωτηθώ, όπως είχαν κάνει η Χάνα Άρεντ και ο Πάπας Βενέδικτος ΙΣΤ΄: “Πού ήταν ο Θεός στο Άουσβιτς;”», επισημαίνει και εξηγεί ότι αυτή ήταν μία από τις αιτίες που τον οδήγησαν να γίνει γιατρός.

Βέβαια, στην αρχή τον ενδιέφερε η ψυχιατρική ώστε να προσπαθήσει να δώσει απαντήσεις πίσω από τους λόγους που ένα μυαλό οδηγείται «στην τρέλα και μπορεί να προκαλέσει τόσο τρόμο», ωστόσο αργότερα τον κέρδισε η χειρουργική.

«Στο χειρουργείο όταν ο ασθενής αποκοιμιέται αφήνει σε εσένα τη ζωή του. Το τελευταίο βλέμμα φόβου ή εμπιστοσύνης είναι για εσένα. Και εσύ, χειρουργέ, δε μπορείς να πιστέψεις ότι ένας φύλακας άγγελος θα οδηγήσει το χέρι σου όταν αρχίζεις να κάνεις τομές και να χειρουργείς, όταν μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα πρέπει να αποφασίσεις τι να κάνεις, όπως όταν πρέπει να σταματήσεις μία αιμορραγία», συνεχίζει ο Βερονέζι.

Συμπληρώνει, μάλιστα, πως ο γιατρός βρίσκεται μόνος του τη στιγμή εκείνη, μόνος με την ικανότητά του, την συγκέντρωσή του, την διαύγειά του, την εμπειρία του, τις σπουδές του και την αγάπη του για τον ασθενή.

«Πώς μπορεί να πιστέψει κανείς στη Θεία Πρόνοια ή στη θεϊκή αγάπη όταν βλέπει σε ένα παιδί να έχουν εισβάλει κακοήθη κύτταρα που το κατασπαράζουν καθημερινά μπροστά στα μάτια σου; Υπάρχουν λόγια σε εκείνο το ιερό βιβλίο του κόσμου, αλήθειες που αποκαλύπτονται, οι οποίες θα μπορούσαν να απαλύνουν το πόνο των γονιών του; Πιστεύω πως όχι και προτιμώ τη σιωπή ή να ψιθυρίσω “δεν ξέρω”», επισημαίνει ο πρώην υπουργός Υγείας της Ιταλίας.

Ο Γυμνασιάρχης

Στα μέσα της δεκαετίας του 1970 συνέβη ένα περιστατικό, το οποίο o φίλος και παλιός συμμαθητής από το Γυμνάσιο, ο Πέτρος Κ. που το προκάλεσε, μας το διηγήθηκε 6-7 χρόνια αργότερα, σε παρέα παλαιών συμμαθητών:

Είχε πάει ο Πέτρος στο νοσοκομείο «Ευαγγελισμός» για να επισκεφτεί έναν ασθενή συγγενή του. Περπατώντας στους μεγάλους διαδρόμους του νοσοκομείου και ψάχνοντας να βρει κάποιον αρμόδιο για να πάρει πληροφορίες, βλέπει έναν καταβεβλημένο υπερήλικα, πολύ κοντό, με πιτζάμες και ρόμπα από πάνω, προφανώς ασθενής για θεραπεία, να πηγαινοέρχεται για ξεμούδιασμα σ’ ένα μακρύ διάδρομο.

Πλησιάζει ο φίλος τον μικροκαμωμένο ασθενή –ο ίδιος περίπου με ύψος 1,85 m– και τον ρωτάει: «Μήπως είστε ο παλιός Γυμνασιάρχης Περικλής Κ.;» Ο ασθενής κοίταξε προς τα πάνω και διερευνητικά τον ερωτώντα, προσπαθώντας να αναγνωρίσει κάποιον πιθανό γνωστό του, δεν κατέληξε όμως σε κάποιο συμπέρασμα και απλά επιβεβαίωσε το όνομα και την ιδιότητά του, πρόσθεσε δε επιπλέον ότι πάσχει από καρκίνο στο τελευταίο στάδιο.

Ο Πέτρος αισθάνθηκε κάτι σαν ζάλη και οργή που είδε μπροστά του τον παλιό Γυμνασιάρχη, έχασε την ψυχραιμία του και άρχισε να τον βρίζει σκαιότατα: «Αν πίστευα σε θεούς και δαίμονες, θα έλεγα ότι είναι η δίκαιη θεϊκή τιμωρία σου και εύχομαι να έχεις τον πιο δυσάρεστο θάνατο! Αυτό σου αξίζει παλιάνθρωπε που βασάνιζες και ταλαιπωρούσες μικρά και πεινασμένα παιδιά στο Γυμνάσιο…» – και άλλα πολλά, τα οποία ο ίδιος ο Πέτρος δεν θυμόταν πια, όπως μας είπε.

Ο Γυμνασιάρχης που μάλλον περίμενε λόγια παρηγοριάς για την κατάσταση της υγείας του, έμεινε αποσβολωμένος και, από ωχρός που ήταν, ήδη έγινε κάτασπρος, ενώ ψέλλισε κάτι σαν «Έκανα ό,τι νόμιζα σωστό…», πισωπατώντας για να απομακρυνθεί από τον συνομιλητή του. Γύρω άλλοι επισκέπτες και ασθενείς που άκουσαν τη στιχομυθία εξεπλάγησαν, πλησίασαν  και άρχισαν να φωνάζουν: «Ντροπή, τι πράγματα είναι αυτά; Και λόγω της ηλικίας και επειδή είναι σ’ αυτή την κατάσταση…» Αυτό ήταν με συντομία το περιεχόμενο των παρεμβάσεων… Ίσως γνώριζαν κάποιοι επισκέπτες ότι ο βραχύσωμος ασθενής έπασχε από προχωρημένο καρκίνο, ίσως ήταν ανάμεσά τους συγγενείς ή φίλοι του Γυμνασιάρχη που τον είχαν επισκεφτεί.

Ο Πέτρος γύρισε προς τους διαμαρτυρόμενους και περίεργους που ήταν ήδη 8-10 άτομα γύρω του και τους λέει: «Αν ξέρατε κύριοι  τι έκανε αυτός ο άθλιος άνθρωπος τα χρόνια που ήταν Γυμνασιάρχης και πώς συμπεριφερόταν σε μαθητές και καθηγητές, θα λέγατε πολύ χειρότερα εναντίον του από αυτά που ακούσατε» και συνέχισε περιγράφοντας το βίο και τη συμπεριφορά τού Γυμνασιάρχη:

«Καταρχάς  ήταν μισάνθρωπος, ίσως επειδή ήταν πάντα κοντός και κακάσχημος, ακριβώς όπως είναι και τώρα. Και έχει το αριστερό χέρι παραμορφωμένο, είναι κουλός! Γι’ αυτό το έχει διαρκώς χωμένο στην τσέπη της ρόμπας! Αυτά όλα τον κάνουν να μισεί τον κόσμο, ιδίως τα παιδιά…»

Σταδιακά μαζεύτηκαν ακόμα περισσότεροι γύρω έχοντας ακούσει ίσως από μακριά τις αρχικές κουβέντες της αντιδικίας και άρχισαν να σχολιάζουν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Ο Πέτρος συνέχισε:

«Είχε πάντα αυτός ο Γυμνασιάρχης ένα ρόπαλο στο καλό του χέρι, αντί για χάρακα. Ένα μαύρο κυλινδρικό ρόπαλο που το έλεγε ο ίδιος "μαύρο φίδι". Με το κουλό ακινητοποιούσε το μαθητή και με το άλλο χέρι χτύπαγε ροπαλιές, όπου έβρισκε… Μια φορά, το 1956-57, μέσα στο δυνατό κρύο του Φλεβάρη που είχαν γεμίσει οι δρόμοι από πάγους, πήγαμε πολλά παιδιά καθυστερημένα την πρώτη ώρα, κανένα πεντάλεπτο ίσως.»

»Μας μάζεψε στην είσοδο ένας καθηγητής επόπτης και μας πήγε στο γραφείο του Γυμνασιάρχη, όπως είχε πάρει εντολή. Εκεί όρμησε ο κουλός με το "μαύρο φίδι" και άρχισε να μας χτυπάει στα χέρια, στα κοκαλωμένα από το μεγάλο ψύχος δάκτυλα και στα γυμνά πόδια, γιατί φοράγαμε ακόμα κοντά παντελόνια! Δεν είχαμε γάντια και ψηλές κάλτσες να φορέσουμε τότε! Ένας μαθητής κάτι προσπάθησε να πει για να διαμαρτυρηθεί, οπότε σηκώνει αυτός ο άνθρωπος το "μαύρο φίδι" για να χτυπήσει το μαθητή στο κεφάλι. Μόλις που τον πρόλαβε ο επόπτης καθηγητής και του κράτησε το χέρι… Αμέσως μετά μας έδωσε τριήμερη αποβολή και μας έδιωξε από το σχολείο! Ένας παιδαγωγός που διώχνει τους μαθητές του…»

Οι συζητήσεις μεταξύ των περιέργων στον περίγυρο του Πέτρου είχαν ενταθεί, αλλά με διαφορετικό πνεύμα πλέον. Μερικοί καυτηρίαζαν την κακιά συνήθεια των δασκάλων εκείνης της εποχής να χτυπάνε τους μαθητές, συχνά δε με προτροπή των γονέων τους… Ό,τι δεν κατάφερναν οι ίδιοι στο σπίτι, το φόρτωναν στους δασκάλους και ξένοιαζαν. Μερικοί έλεγαν βέβαια –είχε ξεχαστεί ο Γυμνασιάρχης πλέον– ότι δεν υπήρχε άλλος τρόπος για τους καθηγητές να επιβάλλουν την τάξη, έτσι γίναμε άνθρωποι και άλλα τέτοια, εξόχως παιδαγωγικά.

Κάπου εκεί ξεχωρίζει ένας από την ομάδα των περιέργων και λέει: «Πολύ λυπήθηκα γι’ αυτό που συνέβη, ο κ. Γυμνασιάρχης…» και κοιτάζει τριγύρω να τον εντοπίσει, αλλά αυτός, έτσι μικροκαμωμένος που ήταν, είχε ξεγλιστρήσει και είχε πάει μάλλον στο θάλαμό του. Συνεχίζει λοιπόν ο ομιλητής, «ο κ. Γυμνασιάρχης, τον οποίο είχα 3 χρόνια καθηγητή φιλόλογο, ήταν μεν αυστηρός αλλά δίκαιος! Ήταν υποχρεωμένος να κρατήσει την πειθαρχία ενός πολύ μεγάλου Γυμνασίου…»

«Γιατί, τόσα άλλα Γυμνάσια στην Ελλάδα δεν είχαν πειθαρχία;», τον διακόπτει ο Πέτρος, «Εδώ και 20 χρόνια που αποφοίτησα ρώταγα συγγενείς, φίλους και συναδέλφους σε όλη τη χώρα, ιδίως στα 2,5 χρόνια της στρατιωτικής θητείας μου που γνώρισα πολλούς συνομήλικους, αν είχαν συναντήσει έναν τέτοιο μισάνθρωπο εκπαιδευτικό. Τίποτα, κανείς! Πολλοί ξέρανε για κάποιους περίεργους και εμπαθείς, ιδίως στην επαρχία, αλλά να κτυπάει κάποιος τα παγωμένα δάκτυλα μικρών παιδιών ήταν πρωτοφανής σαδισμός, μου λέγανε όλοι!»

«Και στο κάτω κάτω», συνέχισε ο Πέτρος, «ο διάδοχός του Γυμνασιάρχης που ήρθε όταν ο κουλός πήρε σύνταξη, το ίδιο Γυμνάσιο είχε να διοικήσει! Είχε κι αυτός μια αναπηρία, κούτσαινε στο ένα πόδι, ίσως από κάποιο τραύμα στον πόλεμο ή κάποιο τροχαίο ατύχημα. Όμως, ούτε "μαύρο φίδι" χρειάστηκε, ούτε έκανε τίποτα που να θυμίζει τον προκάτοχό του… Έριχνε κι αυτός κανένα χαστούκι, φυσικά, αλλά στα όρια του επιτρεπτού και αποδεκτού!»

Μπήκαν πολλοί στη συζήτηση, καθένας με την άποψή του, άλλοι έτσι κι άλλοι αλλιώς… Κάποια στιγμή λέει πάλι ο τέως μαθητής του Γυμνασιάρχη που τον είχε υποστηρίξει προηγουμένως: «Ό,τι κι αν πούμε για τη συμπεριφορά του στους μαθητές, ήταν άριστος φιλόλογος και κράταγε την προσοχή των μαθητών! Να φανταστείτε», λέει προς την ομήγυρη, «ήξερε την Ιλιάδα και την Οδύσσεια του Ομήρου απ’ έξω και δίδασκε χωρίς να έχει μπροστά του ανοικτό βιβλίο!»

Αυτή η περιγραφή φαίνεται να εντυπωσίασε το ακροατήριο των περιέργων και κουνούσαν επιδοκιμαστικά το κεφάλι τους… Ο Πέτρος δεν ήθελε να αφήσει το κλίμα να γυρίσει υπέρ του "κουλού" και λέει στον άλλο:

«Ωραία, ας αφήσουμε τη διοικητική ανικανότητά του, αφού μόνο με αυταρχισμό και το ρόπαλο στο χέρι μπορούσε να επιβληθεί κι ας εστιάσουμε στις εκπαιδευτικές επιδόσεις του! Δεν θα έλεγα τίποτα, ούτε σημασία θα του έδινα, αν η εκπαιδευτική ανεπάρκειά του ήταν το μόνο μειονέκτημά του, αλλά μια και το αναφέρατε, ας μιλήσουμε και γι' αυτό. Είπατε ότι ήξερε τα έργα του Ομήρου απ’ έξω. Δηλαδή ποιο παράδειγμα έδινε στους μαθητές; Το παράδειγμα της αποστήθισης, την οποία κατακεραυνώνουμε όλοι… Εκτός από Γραμματική και Συντακτικό κι αυτά λειψά σε 5-10 παραγράφους του συνολικού κειμένου, τι άλλο μάθαμε από αυτά τα σπουδαία κείμενα που διδάσκονται επί τόσες χιλιετίες σε όλο τον κόσμο;»

»Τι μάθαμε για την οργάνωση της πολιτείας εκείνης της εποχής και πώς την αξιολογούσε ο συγγραφέας των κειμένων, ο οποίος θεωρούσε τους ανθρώπους που δεν είχαν αγροτική δραστηριότητα απολίτιστους και πολιτισμένους εκείνους που έχτιζαν λιμάνια και κατασκεύαζαν έπιπλα και πολεμικούς εξοπλισμούς, είχαν δηλαδή τεχνικές δεξιότητες… Εγώ τα έμαθα αυτά –και άλλα πολλά– στο εξωτερικό, εδώ στην Ελλάδα μάς είχαν αηδιάσει με Γραμματική και Συντακτικό… Δεν λέω ότι ήταν ο μόνος ανεπαρκής φιλόλογος, αλλά δεν δέχομαι να τον επαινούν, επειδή είχε αποστηθίσει τα αρχαία κείμενα!»

Πήρε μια ανάσα ο Πέτρος και συνέχισε: «Αυτός ήταν ο σπουδαίος φιλόλογος κύριέ μου… Ένας δημόσιος υπάλληλος που αναμάσαγε τα τυπικά και δεν ήταν σε θέση να οργανώσει ένα διάλογο με τους μαθητές. Και αυτό που είπατε για την προσοχή των μαθητών, αν δεν κράταγε το "μαύρο φίδι" στο χέρι του, αμφιβάλλω αν θα τον πρόσεχε κανένας…»

Εκείνη τη στιγμή εμφανίστηκε στο διάδρομο ένας νοσοκόμος που έσπρωχνε το κρεβάτι ασθενούς από το χειρουργείο. Διαλύθηκε ο κύκλος των περιέργων για να κάνουν χώρο, μερικοί πήγαν προς τον ασθενή στο κρεβάτι και ο Πέτρος γύρισε να φύγει. Δεν είχε και ενδιαφέρον πια να συνεχίσει αυτή την κουβέντα, είχε χαλάσει ολοσχερώς η διάθεσή του.

Όταν τελείωσε ο φίλος με τη διήγηση της ιστορίας στην παρέα των συμμαθητών, με είδε προβληματισμένο. «Τι άποψη έχεις;» με ρωτάει…

«Τι να σου πω ρε Πέτρο», απαντάω κι εγώ σκεπτικός –και παραμένω ακόμα σήμερα το ίδιο αμφίθυμος– «έχεις σε όλα δίκιο, και λίγα του είπες του κουλού για τις επιδόσεις του, να σου μαρτυρήσω δε ότι σ’ εκείνη την ομάδα μαθητών με καθυστερημένη προσέλευση λόγω ψύχους ήμουν κι εγώ και έφαγα επίσης κτυπήματα στα παγωμένα δάκτυλα. Ο άλλος που παρά λίγο να έτρωγε το "μαύρο φίδι" στο κεφάλι στεκόταν δίπλα μου και έβλεπα πώς έτρεμε το χέρι του κουλού όταν προσπάθησε να τον κτυπήσει – είχε πάθος, δεν ήταν υπηρεσιακά τυπικός. Ευτυχώς που του έπιασε το χέρι ο άλλος καθηγητής και είπε μάλιστα "Ε, όχι κ. Γυμνασιάρχα!". Δίπλα ήμουν…»

»Να σκεφτείς δε ότι ήταν Γυμνασιάρχης από τη δεκαετία του '40 και λέγεται ότι κάρφωνε μαθητές και καθηγητές στην Ασφάλεια! Και ούτε ως φιλόλογο του είχα κάποια εκτίμηση, από αυτά που άκουγα… Έχεις χίλια δίκια, αλλά ήταν ανάγκη να τον βρίσεις στο νοσοκομείο, σ’ αυτή την κατάσταση που ήταν; Το πολύ σε ένα μήνα θα πέθαινε… Τι αξία είχε που τον ξεφτίλισες και χάλασες κι εσύ την καρδιά σου;»

Συμφώνησε! «Τώρα που το σκέφτομαι δεν είμαι σίγουρος» είπε σκεφτικός ο Πέτρος, «αλλά θα ζούσα με τον καημό ότι δεν εκδικήθηκα, με τα λόγια τουλάχιστον, για εκείνα τα χτυπήματα στα παγωμένα δάκτυλα και στα πόδια όλων των παιδιών! Ακόμα τα αισθάνομαι, έχουν μείνει χαραγμένα στην ψυχή μου…» Σήκωσα το κρασοπότηρο να τσουγκρίσουμε, ώστε να δημιουργήσω αφορμή να αλλάξει το θέμα συζήτησης κι εκεί πρόσεξα τα μάτια του Πέτρου που είχαν δακρύσει…

(βλέπε επίσης >>>)