4.11.2021
Α. Έλλις: Να ξεκινήσω, επειδή είμαστε στη Θεσσαλονίκη και προφανώς έχει δεδομένη θεωρώ την ευαισθησία του για την περιοχή ο κ. Βενιζέλος, αλλά και επειδή η επικαιρότητα δεν είναι πολύ θετική για την περιοχή, να ρωτήσω εάν η διαχείριση της πανδημίας και με μεγαλύτερη έμφαση, θα έλεγα, στην περιοχή εδώ, είναι σωστή ή μπορεί να γίνει κάτι άλλο. Να ρωτήσω και πιο συγκεκριμένα το ερώτημα που τις τελευταίες ώρες ακούγεται, σε ό,τι αφορά τις εκκλησίες, εάν θα πρέπει να ζητούνται πιστοποιητικά ή όχι. Βέβαια, να ζητήσω από τον κ. Βενιζέλο όσο πιο σύντομα για να προλάβουμε να κάνουμε αρκετές ερωτήσεις.
Βεβαίως, εξαγγέλθηκαν χθες κάποια πρόσθετα μέτρα, διστακτικά, αβέβαια και αντιφατικά. Όλοι μιλούν για μία πανδημία των ανεμβολίαστων, αλλά η πανδημία αυτή, λόγω της ανευθυνότητος, του δισταγμού, της φοβίας, της έλλειψης γνώσης αυτών που συγκροτούν την περίπλοκη ομάδα των ανεμβολίαστων, έχει επιπτώσεις και στους εμβολιασμένους.
Όταν λέμε ότι πρόκειται για πανδημία ανεμβολίαστων, κάνουμε μία αγωνιώδη έκκληση προς τους ανεμβολίαστους να καταλάβουν τον κίνδυνο στον οποίο εκτίθενται και την ευθύνη που έχουν ως μέλη της κοινωνίας, αλλά στέλνουμε λάθος μήνυμα στους εμβολιασμένους, πως είναι ασφαλείς, ενώ δεν είναι, μόνο διά του εμβολίου. Όταν λέμε εμβολιασμένος τι εννοούμε; Αυτόν που έχει κάνει τις δύο δόσεις; Αυτόν που πρέπει να κάνει αμέσως, μόλις συμπληρωθεί το εξάμηνο, την τρίτη δόση; Αυτόν που βρίσκεται σε περίσκεψη σε σχέση με τον εμβολιασμό των παιδιών του; Γιατί υπάρχουν πολύ σοβαροί άνθρωποι εμβολιασμένοι, ορθολογικοί, οι οποίοι έχουν δισταγμούς σε σχέση με τα παιδιά τους.
Άρα είναι πιο πολύπλοκο το ζήτημα και βεβαίως είναι αδιανόητο αυτό που συνέβη με την εκκλησία. Είναι αδιανόητο η Διαρκής Ιερά Σύνοδος να είναι πιο αυστηρή στις συστάσεις της, από ό,τι οι κυβερνητικές ανακοινώσεις. Το επιχείρημα ότι η λατρεία είναι ένα συνταγματικό δικαίωμα δεν οδηγεί πουθενά, όλα είναι συνταγματικά δικαιώματα και η οικονομική ελευθερία και η ελευθερία της εργασίας και η ελευθερία του συνέρχεσθαι και η ελευθερία συμμετοχής στην κοινωνική ζωή και το δικαίωμα στη γνώση και το δικαίωμα στην εκπαίδευση.
Α. Έλλις: Το δικαίωμα στη ζωή, θα έλεγα.
Ευ. Βενιζέλος: Το δικαίωμα στον πολιτισμό και το δικαίωμα στον καλλωπισμό, αλλά δεν χρειάζεται καν να επιχειρηματολογεί κανείς όταν τελικά βλέπουμε να επαινεί ο αρχηγός της αντιπολίτευσης τον Αρχιεπίσκοπο, επειδή υιοθέτησε εν τοις πράγμασι τη δική του τοποθέτηση.
Όλα αυτά συμβαίνουν και αλλού, όλες οι χώρες είναι αμήχανες, όλες οι κυβερνήσεις, η δική μας δεν έχει το μονοπώλιο της αμηχανίας. Βεβαίως κάθε χώρα κοιτάζει τα δικά της και κάθε κυβέρνηση πρέπει να αναλαμβάνει το πολιτικό κόστος. Πρέπει να δώσουμε μάχη υπέρ της κοινής λογικής και πρέπει να είμαστε συστρατευμένοι, αλλά πρέπει να είμαστε και ακριβείς και πρέπει αυτό που λέει η επιστήμη να το ακούμε, σκέτο, νέτο, ότι αυτή είναι η επιστημονική άποψη και μετά η κυβέρνηση μπορεί να προσθέσει και άλλες παραμέτρους. Την οικονομία για παράδειγμα, το ευρωπαϊκό πλαίσιο, τη δυνατότητα να συνεχισθεί η επιδοματική πολιτική ή να συνεχισθεί το καθεστώς εξαιρέσεων, σε σχέση με τις κρατικές ενισχύσεις. Αυτά είναι θεμιτά, αλλά πρέπει να έπονται μίας καθαρής επιστημονικής ανάλυσης και ενημέρωσης.
Α. Έλλις: Να περάσω γρήγορα στον, θα έλεγα με την ευρύτερη έννοια, πολιτικό σας χώρο, στο ΚΙΝΑΛ, έχουμε τις γνωστές εξελίξεις του τελευταίου διαστήματος, έχουμε εκλογές. Ένα κύμα συμπάθειας, δεν θα πάω παραπέρα. Έχετε την αίσθηση ότι μπορεί να υπάρξει μία δυναμική μέσα από αυτή την εκλογική διαδικασία; Ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος, την επόμενη ημέρα, του συγκεκριμένου χώρου;
Ευ. Βενιζέλος: Όπως σας έχω πει, βασική προϋπόθεση για να κάνεις πολιτική είναι να διατηρείς τη σοβαρότητά σου και την αξιοπιστία σου. Αυτό θα ήθελα να υπενθυμίσω σε όσους ενδιαφέρονται. Δεν έχω κάποια ειδικότερη ενημέρωση, δεν έχω καμία συμμετοχή. Ίσως έχω μικρότερη πληροφόρηση από εσάς που είστε επαγγελματίας –και μάλιστα έγκυρος– της ενημέρωσης. Από εκεί και πέρα η χώρα χρειάζεται ένα κομματικό σύστημα γενικά, το οποίο να μην είναι τόσο στενό όσο το σημερινό, το οποίο είναι στενότερο της κοινωνίας και στενότερο των προβλημάτων. Σε αυτό το στενό εκλογικό κομματικό σύστημα η υπεροχή της κυβέρνησης, η δημοσκοπική, είναι προφανής, αλλά όταν μετράμε τη στάση της κοινής γνώμης απέναντι στα επιμέρους προβλήματα, εκεί βλέπουμε δυσαρέσκεια, εις βάθος προβληματισμό, αγωνία, και αυτό πρέπει να το προσέξουμε.
Από εκεί και πέρα θα μου επιτρέψετε να πω ότι, μετά από την εμπειρία τόσων δεκαετιών, δεν πιστεύω στα στερεότυπα, πιστεύω σε θεμελιώδεις αξίες, όπως είναι η δημοκρατία, το κράτος δικαίου, τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο φιλελευθερισμός ο πολιτικός, η φιλελεύθερη ευρωπαϊκή δημοκρατία. Αλλά από εκεί και πέρα για εμένα προοδευτικό είναι αυτό που κάνει τη ζωή των ανθρώπων καλύτερη και λειτουργεί συμπεριληπτικά, δεν αφήνει κανέναν στην αγωνία της μοναξιάς του και της απόγνωσής του. Εάν συμφωνούμε σε αυτόν τον ορισμό του προοδευτικού, τότε καλό είναι όλοι να σκεφθούν πώς μπορούν να συμβάλλουν.
Α. Έλλις: Να περάσω στη συζήτηση που είχαμε νωρίτερα σήμερα. Ήταν ο Τούρκος Πρέσβης εδώ και μία από τις αναφορές που έκανε ήταν, μετά από ερώτηση βέβαια, στη δυσαρέσκεια του Προέδρου Ερντογάν σε ό,τι αφορά την αμερικανική παρουσία γενικότερα, την αυξημένη πλέον, στην Ελλάδα, και ειδικότερα στην Αλεξανδρούπολη, με το επιχείρημα ότι είναι δίπλα στα σύνορα της Τουρκίας, ΝΑΤΟϊκής συμμάχου. Του είπα «Τι σας ενοχλεί μίας συμμάχου χώρας η παρουσία δίπλα σας;». Το επιχείρημά του, ή αντεπιχείρημα, ήταν ότι ενοχλεί τη Ρωσία. Εμείς είμαστε απέναντι από τη Ρωσία και θα ανατρέψει τις ισορροπίες στην περιοχή, ανατρέπει, μάλλον, τις ισορροπίες στην περιοχή και θα κληθούμε εμείς να το διαχειριστούμε. Πώς βλέπετε εσείς αυτό το επιχείρημα και την προσέγγισή του;
Ευ. Βενιζέλος: Παρότι πιεζόμαστε χρονικά, θέλω να θυμίσω ότι το 1820 ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, ο οποίος είναι ο πατέρας του Συντάγματος της Επιδαύρου, ο πρώτος επικεφαλής του εκτελεστικού, ο πρώτος Πρόεδρος θα έλεγα του ανεξάρτητου Ελληνικού Κράτους, ως νέος τότε διανοούμενος και πολιτικός, είχε γράψει ένα κείμενο, περισπούδαστο, “un coup d’œil sur la Turquie”, μία ματιά γύρω από την Τουρκία, εξηγώντας ότι οι τότε μεγάλες δυνάμεις και ιδίως οι τότε δυτικές δυνάμεις, με τη σημερινή αντίληψη, ιδίως η Μεγάλη Βρετανία, πρέπει να δώσουν προσοχή στο τι συμβαίνει στην Ελλάδα, γιατί ένα ανεξάρτητο Ελληνικό Κράτος είναι αυτό που μπορεί να ανακόψει την κάθοδο της Ρωσίας στις θερμές θάλασσες, κάτι που δεν μπορεί να το κάνει η παρακμάζουσα Οθωμανική αυτοκρατορία. Αυτό το λέω επειδή ο κύριος Ερντογάν αρέσκεται στις ιστορικές αναγωγές.
Εάν ενοχλεί τη Ρωσία, ας μας το πει. Ας το πει στην Ελλάδα, με την οποία έχει, νομίζω, φιλικές και ουσιαστικές σχέσεις και μία παράδοση μακρά. Θα έλεγα ότι υπάρχει και μία βαθιά συμπάθεια, άλλοτε εξηγήσιμη, άλλοτε ανεξήγητη της κοινής γνώμης, μπορεί ένας αταβισμός. Ας μας το πει λοιπόν η Ρωσία, ας το πει η Ρωσία στις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί τώρα γίνεται ένας συνολικός διακανονισμός των αμερικανορωσικών σχέσεων, με αφορμή και το Αφγανιστάν, ενδιαφέρον διακανονισμός. Έχω ζήσει στο ΝΑΤΟ και τη Σύνοδο Κορυφής, στην οποία κυριαρχούσε η εταιρική σχέση με τη Ρωσία, ΝΑΤΟ-Ρωσίας, έχω ζήσει και Σύνοδο Κορυφής στην οποία κυριαρχούσε νεοψυχροπολεμική αντίληψη. Θα εξελιχθούν με ενδιαφέροντα τρόπο οι σχέσεις ΝΑΤΟ-Ρωσίας, όταν βρει και την ταυτότητά του το ΝΑΤΟ.
Εμείς τι μπορούμε να πούμε, ως Ελλάδα; Κάτι θεμελιώδες, ότι στη Μεσόγειο έχουν θέση όλες οι παράκτιες χώρες, άρα η Τουρκία δεν αποκλείεται από πουθενά, καμία τριμερής ή τετραμερής συνεργασία, πολύ περισσότερο διμερής, δεν αποκλείει την Τουρκία. Η Τουρκία έχει την επιρροή που της αναλογεί με βάση τις ακτές της. Θα έλεγα να θυμηθούμε ότι στη Μεσόγειο η Τουρκία έχει χωρικά ύδατα 12 ναυτικών μιλίων, άρα και η Ελλάδα μπορεί χωρίς κανένα πρόβλημα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στη Μεσόγειο στα 12 ναυτικά μίλια χωρίς περαιτέρω, ας το πούμε, ζυμώσεις.
Στο Αιγαίο επίσης νομίζω ότι η ελληνική θέση είναι πάρα πολύ καθαρή, εμείς ποτέ δεν αντιλαμβανόμαστε το Αιγαίο ως ελληνική λίμνη, βεβαίως αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχει και η Τουρκία ως παράκτια χώρα στο πλαίσιο του Δικαίου της Θάλασσας και εκεί μπορούν οι διαπραγματεύσεις, όπως και για την Ανατολική Μεσόγειο, να εντατικοποιηθούν στο πλαίσιο της Διεθνούς Σύμβασης του Δικαίου της Θάλασσας και με την προοπτική, εάν δεν υπάρξει λύση συμφωνημένη, να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για μία δικαστική διαρρύθμιση της οριοθέτησης.
Α. Έλλις: Πρέπει όμως να έχουμε συμφωνήσει για τι μιλάμε πριν πάμε, σωστά;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι μιλάμε επί 62 γύρους, όπως το διευκρινίσαμε με πολύ μεγάλη σαφήνεια το 2013 όταν ήμουν Υπουργός Εξωτερικών –και νομίζω ότι αυτό εξακολουθεί να ισχύει– για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Για αυτό μιλάμε και μιλάμε με κανόνα αναφοράς τη σχετική νομολογία των διεθνών Δικαστηρίων, γιατί η Τουρκία βεβαίως δεν είναι μέρος της Διεθνούς Σύμβασης του Δικαίου της Θάλασσας, αλλά δεσμεύεται από το Εθιμικό Δίκαιο το οποίο κατισχύει ούτως ή άλλως και του Εσωτερικού Δικαίου, αλλά ούτε οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μέρος της Σύμβασης, ούτε το Ισραήλ είναι μέρος της Σύμβασης, δεν είναι τόσο μεγάλη η πρωτοτυπία της από την άποψη αυτή. Λέει όμως, τουλάχιστον στις επαφές μας έλεγε, ότι αποδέχεται τη νομολογία, αποδέχεται δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο σε γενικές γραμμές αντιλαμβάνεται το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και του Αμβούργου, αλλά εμάς η Χάγη μας ενδιαφέρει, την οριοθέτηση.
Α. Έλλις: Να περάσω σύντομα, να πάω σε ένα άλλο θέμα πάλι και λόγω περιοχής ίσως έχει αυξημένη σημασία, αλλά σίγουρα έχει και εθνικά, τις εξελίξεις στη γείτονά μας. Η παραίτηση του κ. Zaev, τι μπορεί να σημαίνει αυτό για την εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών και γενικότερα για τη σταθερότητα στην περιοχή και ποια πρέπει να είναι η στάση της Ελλάδας σε αυτή την ευαίσθητη περίοδο κάποιας αναταραχής ή πολιτικής αβεβαιότητας στη γειτονική χώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι, όπως έχω πει κι άλλες φορές, οπαδός του μαξιμαλισμού στις διεθνείς σχέσεις, αλλά πίστευα τότε ότι θα μπορούσαμε να έχουμε συνάψει μία καλύτερη συμφωνία σε ορισμένα κρίσιμα θέματα τα οποία έχω αναλύσει κατά καιρούς, δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω τώρα. Η Συμφωνία των Πρεσπών όμως υπεγράφη, κυρώθηκε και παρήγαγε αποτελέσματα, πολύ σημαντικά αποτελέσματα. Η Βόρεια Μακεδονία έχει αναγνωρισθεί πλέον διεθνώς ως Βόρεια Μακεδονία, έχει με το όνομα αυτό πια κατοχυρώσει τη συμμετοχή της σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς, έχει καταστεί μέλος του ΝΑΤΟ, άρα έχουμε χάσει ένα σημαντικό μέσο πίεσης. Αυτό που εκκρεμεί ως προς την εφαρμογή της Συνθήκης των Πρεσπών είναι να διασφαλισθεί η αποκλειστική χρήση του ονόματος Βόρεια Μακεδονία στο εξωτερικό και στο εσωτερικό, και ιδίως στο εσωτερικό. Άρα όποιος αυτή τη στιγμή αμφισβητεί τη Συνθήκη των Πρεσπών, ουσιαστικά θέλει να πει ότι η Βόρεια Μακεδονία κατοχυρώνει αυτά που κατοχύρωσε και απαλλάσσεται από την κατά το Διεθνές Δίκαιο υποχρέωσή της να κάνει συνεπή χρήση της ονομασίας Βόρεια Μακεδονία στο εσωτερικό και φυσικά σε κάθε διεθνή δραστηριότητά της.
Εμείς αυτό φυσικά δεν το θέλουμε, η Συνθήκη των Πρεσπών πρέπει να γίνει σεβαστή και πρέπει όλοι να ξέρουν ότι κατισχύει η Συνθήκη των Πρεσπών και του Συντάγματος της Βόρειας Μακεδονίας. Έχω μάλιστα στείλει προς δημοσίευση, εδώ και μερικούς μήνες, σε ένα σημαντικό συλλογικό τόμο προς τιμήν του, θα έλεγα, πρύτανη των συνταγματολόγων της γειτονικής χώρας και συναδέλφου μου από παλιά, μία μελέτη που εξηγεί ακριβώς γιατί υπάρχει μία ανανέωση αυτού που λέμε στην επιστήμη «μονιστική αντίληψη» που οδηγεί στη σαφή υπεροχή του Διεθνούς Δικαίου επί του Συντάγματος, κάτι το οποίο το είχαμε κατοχυρώσει από την ενδιάμεση Συμφωνία του 1995. Ήταν μία σύλληψη που την είχαμε προωθήσει τότε, με Υπουργό Εξωτερικών τον Κάρολο Παπούλια, από κοινού, ο αείμνηστος Κρατερός Ιωάννου, καθηγητής του Διεθνούς Δικαίου και δικαστής μετέπειτα στο Δικαστήριο του Λουξεμβούργου και, θα μου επιτρέψετε να πω, εγώ βέβαια, που ως Υπουργός Τύπου τότε στην τελευταία κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου, έπαιζα έναν πολύ ενεργό ρόλο και στα ζητήματα αυτά.
Α. Έλλις: Υπό την πίεση –με τον κ. Βενιζέλο είναι δύσκολο να λειτουργήσεις μέσα σε 17 λεπτά– θα ήθελα έστω ένα-δύο λεπτά την προσωπική σας κατάθεση σε ό,τι αφορά την Άγκελα Μέρκελ που φεύγει και με την οποία δεν ήσασταν Πρωθυπουργός, αλλά συνεργαστήκατε με την ομάδα της γερμανικής κυβέρνησης τότε σε πολύ δύσκολες εποχές, με το PSI, με την Τρόικα, με…, με…, με… Τι αφήνει πίσω και τι αίσθηση σας έχει αφήσει εσάς σε προσωπικό επίπεδο όλη αυτή η περίοδος , και με τον κ. Σόιμπλε βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Πριν μερικές εβδομάδες, όπως ξέρετε, είχα γράψει ένα άρθρο στην «Καθημερινή» και το αναδημοσιεύσατε στην αγγλόφωνη έκδοση που διευθύνετε, με τίτλο «Μία σοφότερη Άγκελα Μέρκελ». Βεβαίως έχει γίνει σοφότερη μετά από 16 χρόνια, μετά από τέτοια εμπειρία και με τη σκέψη ότι τώρα αποχωρεί, κάνει έναν ιστορικό απολογισμό, έχει καταγραφεί στη γερμανική, στην ευρωπαϊκή και στη διεθνή ιστορία, και θα παίξει ρόλο, δεν σταματά η παρουσία της η πολιτική, και μάλιστα η διεθνής, με την αποχώρηση από την Καγκελαρία. Δεν νομίζω ότι έχει αλλάξει άποψη για τον τρόπο διαχείρισης της ελληνικής κρίσης.
Α. Έλλις: Είπε μία-δύο φορές ότι ήμουν λίγο σκληρή…
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως χρειάζεται μία φιλικότερη ανάμνηση και βεβαίως τώρα όλοι καταλαβαίνουν ότι είχαμε δίκιο όταν επιμέναμε ότι θα έπρεπε η δημοσιονομική προσαρμογή να γίνει σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα και με ηπιότερα μέτρα, ώστε οι πολλαπλασιαστές, οι περιβόητοι, να λειτουργούν διαφορετικά και να έχουμε μικρότερη σωρευτική ύφεση επί μακρό χρονικό διάστημα και να έχουμε και μικρότερη ανεργία. Αυτό δεν μπορούσε να το αντιληφθεί τότε η ομάδα των εταίρων μας, δεν μπορούσε να το αντιληφθεί όμως ούτε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που το επέβαλε στην καρδιά της Ευρωζώνης η γερμανική κυβέρνηση. Αλλά στο μεγάλο θέμα της παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ νομίζω ότι ο ρόλος της ήταν πάντα θετικός, αλλά πρέπει να πω ότι και ο Βόλφκαντ Σόιμπλε έφερνε το ζήτημα, αλλά όταν έπαιρνε μία σαφή απάντηση, όπως αυτή που του είχα δώσει εγώ, όλες τις κρίσιμες στιγμές στην κατάμαυρη περίοδο 2011-2012, δεν πίεζε περαιτέρω, αντιθέτως στήριξε εκ μέρους της Μέρκελ και της κυβέρνησης τη δραστική επέμβαση στο χρέος, επέμβαση χάρη στην οποία τώρα το χρέος μας είναι βιώσιμο, είναι υβριδικό και βιώσιμο. Τώρα εμείς υπάρχουμε και λειτουργούμε επειδή έχει γίνει αυτή η παρέμβαση και επειδή το χρέος έχει τα χαρακτηριστικά τα διαρθρωτικά που προσελήφθησαν τότε, το 2012.
Άρα, από την άποψη αυτή, είναι λάθος να καλλιεργείται η εντύπωση ότι όλη μας η προσπάθεια και όλη η αγωνία και ο κόπος και ο ιδρώτας του ελληνικού λαού και οι περικοπές των εισοδημάτων του ήταν ένα πείσμα προσωπικό της κας. Μέρκελ και θα μπορούσε να έχει γίνει μία άλλη επιλογή και άρα υπήρχε μία άλλη λύση την οποία κάποιοι επαγγέλλονταν , αλλά απεδείχθη ότι δεν υπήρχε άλλη λύση, γιατί αυτοί που έλεγαν ότι υπήρχε άλλη λύση, μετά προσχώρησαν με το χειρότερο τρόπο, τον πιο βίαιο, στη λύση των μνημονίων.
Άρα εμείς πρέπει να πούμε πώς νιώθουμε απέναντι στην περίοδο εκείνη. Το πώς νιώθει η κα. Μέρκελ έχει σημασία, αλλά δευτερεύουσα σε σχέση με το πώς εμείς αντιλαμβανόμαστε και εάν διατηρούμε το κεκτημένο αυτό, το πολύτιμο, ως θεμέλιο για τη στρατηγική του μέλλοντος και για την αποτροπή των κινδύνων του μέλλοντος, γιατί έχει επικρατήσει πολύ μεγάλος εξωραϊσμός, πολύ μεγάλη επανάπαυση και πολύ μεγάλη βεβαιότητα ότι τίποτα το έκτακτο ή το δύσκολο δεν πρόκειται να έρθει.
Α. Έλλις: Σας ευχαριστώ. Έχω πιεστεί πάρα πολύ από το χρόνο. Νομίζω ότι περνάμε ωραία στο επόμενο panel, γιατί μιλήσαμε για την οικονομία, νομίζω ότι δένει με το επόμενο panel της Μαρίας. Σας ευχαριστώ πολύ και ευχαριστώ τον κ. Βενιζέλο πρώτα από όλα.
