στο Evening Report με τον Γιώργο Κουβαρά, στο Action 24, 7/10/2021
Γ. Κουβαράς: Εδώ είμαστε και έχω ιδιαίτερη χαρά που έχω απόψε εδώ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, γιατί νομίζω ότι είναι δύσκολο να βρει κανείς σήμερα ένα συνομιλητή που να έχει περισσότερο ενδιαφέρον –το έχετε φροντίσει αυτό, ειδικά εσχάτως το έχετε φροντίσει πάρα πολύ. Καλησπέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.
Γ. Κουβαράς: Ευχαριστώ πολύ που είστε εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, αύριο ψηφίζεται στη Βουλή η συμφωνία Ελλάδος-Γαλλίας η οποία περιλαμβάνει και την αμοιβαία συνδρομή. Ήσασταν ο πρώτος που έθεσε ένα πολύ κρίσιμο ερώτημα, αναφορικά με την ισχύ της συμφωνίας σε παραβιάσεις υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ.
Θέλω, πρώτα από όλα, να ρωτήσω εάν θα υπερψηφίζατε τη συμφωνία αύριο, εάν ήσασταν στη Βουλή, και εάν, δεύτερον, θεωρείτε ότι έχει απαντηθεί το ερώτημά σας και εάν το ερώτημα αυτό θα ήταν προϋπόθεση για να ψηφίσετε τη συμφωνία, γιατί, ξέρετε, είναι κάτι που δεν έχει διευκρινισθεί. Είπατε τα συγχαρητήρια, είπατε και τη βόμβα αυτή και, από εκεί και πέρα, παίζουν πολύ με το όνομά σας.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν έκανα την ανάρτησή μου αυτή –γιατί ήταν ένα σχόλιο στο διαδίκτυο– εξέφρασα τα θερμά μου συγχαρητήρια στην Κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό για τη συμφωνία, θεωρώ ότι είναι μία διπλωματική και πολιτική επιτυχία. Άρα είναι προφανές, για εμένα, ότι πρέπει να υπερψηφισθεί από τη Βουλή των Ελλήνων η συμφωνία αυτή, είναι ένα πολιτικό κείμενο το οποίο είναι βαρυσήμαντο. Νομίζω ότι η Ελληνογαλλική συνεργασία ενισχύει και την ευρωπαϊκή αμυντική πολιτική και το ΝΑΤΟ, δεν νομίζω ότι υπάρχει αντίρρηση, ούτε από πλευράς Ηνωμένων Πολιτειών και Βορειοατλαντικού Συμφώνου. Ως εκ τούτου, εάν ήμουν στη θέση της Αντιπολίτευσης, θα σκεπτόμουν με έναν πιο γενναιόδωρο και διορατικό τρόπο και θα έδινα θετική ψήφο στη συμφωνία αυτή. Δεν συμφωνώ με τους μαξιμαλισμούς και τις μιζέριες, άλλωστε στη δήλωσή μου τονίζω ότι δεν είμαι οπαδός του μαξιμαλισμού.
Γ. Κουβαράς: Είστε πολύ σαφής.
Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, πρέπει να ξέρουμε ακριβώς τι έχουμε συμφωνήσει. Είμαι βέβαιος ότι η διαπραγμάτευση ήταν δύσκολη με τη Γαλλία, η Γαλλία δεν είναι τόσο εύκολος συνομιλητής, όταν πρόκειται να αναλάβει την ευθύνη μίας στρατιωτικής συνδρομής, μίας ρήτρας αλληλεγγύης τέτοιου είδους. Πρέπει να δούμε και το κείμενο της Γαλλοκυπριακής αμυντικής συμφωνίας, συνεργασίας επί αμυντικού πεδίου, για να βγάλουμε συμπεράσματα. Προφανώς, λοιπόν, δεν ήταν εύκολη η διαπραγμάτευση.
Εφόσον επιλέχθηκε η παραπομπή στο άρθρο 51 του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ, που προβλέπει ένοπλη επίθεση, κατά τη γνώμη μου, δεν χρειαζόταν να γίνει αναφορά και στην έννοια της επικράτειας ή του εδάφους. Όπως και εάν ερμηνεύσουμε τη γαλλική λέξη territoire, είτε ως επικράτεια είτε ως έδαφος, είναι προφανές ότι στο έδαφος ή στην επικράτεια δεν περιλαμβάνεται ούτε η υφαλοκρηπίδα ούτε η ΑΟΖ, περιλαμβάνονται μόνον αυτά που συνιστούν επικράτεια κατά το Διεθνές Δίκαιο, δηλαδή ο χερσαίος χώρος, ο εναέριος χώρος και η χωρική θάλασσα, τα χωρικά ύδατα. Όχι, λοιπόν, αυτές οι ζώνες που είναι δυνητικά μέχρι 200 μίλια.
Από την άλλη μεριά, είναι προφανές ότι εμείς τώρα μεν έχουμε αρχίσει και οριοθετούμε την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα, εξ αποτελέσματος, γιατί αυτά συμπίπτουν από πλευράς έκτασης, έχουμε κάνει αυτές τις συμφωνίες με την Αίγυπτο και την Ιταλία, έχουμε μία ανοικτή συζήτηση με την Αλβανία –η οριοθέτηση προηγείται της ανακήρυξης, σύμφωνα με την πρακτική που ακολουθεί η Ελληνική πλευρά τα τελευταία δύο χρόνια– και στις συμφωνίες αυτές εγώ είχα κάνει επιμέρους τεχνικές παρατηρήσεις, για να ξέρουμε ακριβώς τι ψηφίζουμε, τι υπογράφουμε σε κάθε περίπτωση.
Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει υποχρέωση της Γαλλίας να συνδράμει την Ελλάδα σε ένα επεισόδιο που γίνεται εκτός χωρικών υδάτων, αλλά, από την άλλη μεριά, πολιτικά, θα μπορούσε να φανεί ένα τέτοιο Γαλλικό ενδιαφέρον με την αποστολή, για παράδειγμα, ενός Γαλλικού πλοίου, ιδίως ενός Γαλλικού αεροπλανοφόρου.
Γ. Κουβαράς: Νομίζω ότι αυτά που λέτε, πρώτα, ξεκαθαρίζουν πάρα πολύ τα πράγματα, με την έννοια ότι εσείς λέτε ότι ήδη, στην πραγματικότητα, είναι σαν να έχει απαντηθεί το ερώτημά σας, το οποίο, νομίζω, εν μέρει, ήταν και λίγο ρητορικό.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το ερώτημά μου είναι σαφές και η απάντηση είναι ότι δεν καλύπτει.
Γ. Κουβαράς: Δεν καλύπτει, αυτό λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα, όμως, εμείς έχουμε, υποτίθεται, μία προοπτική να οριοθετήσουμε κάποια στιγμή την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα με την Τουρκία. Δεν θα πετύχουμε διά περικυκλώσεως την οριοθέτηση, δηλαδή κάνοντας όλες τις άλλες οριοθετήσεις και αφήνοντας ανοικτό το θέμα Τουρκία. Και το κυριότερο είναι να έχουμε μία συνείδηση του χρόνου και του περιβάλλοντος. Τα ορυκτά καύσιμα έχουν ξεπερασθεί, άρα τώρα μας ενδιαφέρει η ΑΟΖ περισσότερο ως επιφάνεια, γιατί μπορεί να έχουμε πλατφόρμες για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, για φωτοβολταϊκά ή για τα αιολικά, και σε λίγο μπορεί να μην έχει σημασία η έρευνα, η γεώτρηση, ο αγωγός, διότι δεν θα έχει νόημα να χρησιμοποιείς ούτε καν φυσικό αέριο –για πετρέλαιο δεν γίνεται λόγος.
Άρα, η αλήθεια είναι ότι η αδράνεια των τελευταίων 47 ετών, ο φοβικός τρόπος με τον οποίο έχουμε λειτουργήσει μισό αιώνα, στην πραγματικότητα οδήγησε σε μία υπέρβαση του φυσικού αντικειμένου και τώρα πρέπει να σκεφθούμε με νέους όρους.
Γ. Κουβαράς: Τώρα, θέλω να μου πείτε το εξής, βρισκόμαστε σε μία νέα φάση όξυνσης από την πλευρά της Τουρκίας. Ο κ. Δένδιας, μάλιστα, στη Βουλή έκανε λόγο χθες για εθνική απειλή, με αφορμή την ιστορία και του κ. Μπογδάνου. Σήμερα μαθαίνουμε για αυτή την επιστολή της Τουρκίας στον ΟΗΕ, που λέει ότι, από τη στιγμή που η Ελλάδα διατηρεί στρατιωτική παρουσία σε συγκεκριμένα νησιά, χάνει τα κυριαρχικά της δικαιώματα, που απορρέουν από τη Συνθήκη της Λωζάνης και των Παρισίων. Πώς τα βλέπετε όλα αυτά και σε ποιο βαθμό είναι καινούρια ή τα έχετε ήδη βιώσει ως Υπουργός Εξωτερικών και δεν σας εκπλήσσουν;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κουβαρά, έχω διατελέσει Κυβερνητικός Εκπρόσωπος σε μία φάση μεγάλης όξυνσης, όταν διατυπώθηκε το casus belli, έχω διατελέσει Υπουργός Αμύνης, έχω διατελέσει Υπουργός Εξωτερικών, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης. Έχω ζήσει πολλές καταστάσεις, δεν με εκπλήσσει τίποτα και δεν με φοβίζει τίποτα.
Θα έλεγα ότι το σημαντικό γεγονός είναι ότι σήμερα πραγματοποιείται ένας ακόμα γύρος διερευνητικών επαφών Ελλάδος-Τουρκίας. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δεν έπρεπε να διακοπούν οι διερευνητικές επαφές, που διεκόπησαν το 2016, έπρεπε να συνεχίζονται και να παραμείνουν εστιασμένες εκεί που τις εστιάσαμε το 2013, δηλαδή οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο –όχι μόνο στο Αιγαίο. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι μέχρι το 2013 αυτή η θέση δεν ήταν σαφής και χαίρομαι γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να την αποσαφηνίσω, όταν ήμουν στο Υπουργείο Εξωτερικών. Πιστεύω ότι αυτό συνιστά μία εθνική γραμμή με την οποία δηλώνουν ότι συμφωνούν όλοι, Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση, και νομίζω ότι πρέπει να μείνουμε προσανατολισμένοι σε αυτό.
Τώρα, έχουμε απαντήσει, με τα γνωστά επιχειρήματά μας, σε σχέση με τη λεγόμενη αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Η αποστρατιωτικοποίηση αφορά, πρωτίστως, και την ένταξη στο σχεδιασμό του ΝΑΤΟ και έχουμε κάνει δύο κινήσεις, τις οποίες θα ήθελα να μνημονεύσω εδώ. Όταν είχαμε πραγματικό πόλεμο στη Λιβύη, με διαχειριστή το ΝΑΤΟ, εμείς προβάλλαμε το επιχείρημα ότι οι εξαιρέσεις των νησιών δεν ισχύουν επί συνθηκών πραγματικού πολέμου, παρά μόνον επί συνθηκών ασκήσεων, και, δεύτερον, στο στρατιωτικό σχεδιασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης –γιατί ακούω να γίνεται μεγάλη συζήτηση τώρα για την ευρωπαϊκή άμυνα– η Λήμνος έχει ενταχθεί. Δεν μας είχε προβάλει κανείς αντιρρήσεις, γιατί δεν υπάρχει Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στον ευρωπαϊκό αμυντικό σχεδιασμό.
Τώρα, νομίζω ότι κάνει ένα positioning στα θέματα αυτά η Τουρκία, λέει τις απόψεις της, τις καταγράφει με τη μορφή επιστολών του μόνιμου αντιπροσώπου στον ΟΗΕ, εμείς απαντάμε. Δεν πρέπει να δραματοποιούμε τα πράγματα. Από την άλλη μεριά, υπάρχει ο χρόνος που περνά και ο χρόνος δεν λειτουργεί προς όφελος των καταστάσεων στη Μεσόγειο. Εμείς νομίζω ότι μπορούμε να ξεκινήσουμε από δύο πολύ απλές και καθαρές θέσεις, ότι υπερασπιζόμαστε την κυριαρχία μας και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, αλλά δεν θεωρούμε ότι το Αιγαίο είναι Ελληνική λίμνη, υπάρχει και η απέναντι ακτή. Βεβαίως, έχουμε πολλές και σοβαρές συνεργασίες, διμερείς και πολυμερείς, στη Μεσόγειο –με το Ισραήλ, με την Αίγυπτο και ούτω καθεξής– αλλά σε καμία περίπτωση δεν θέλουμε να αποκλεισθεί η Τουρκία, γιατί και η Τουρκία έχει ακτές στη Μεσόγειο. Αυτά είναι δύο αυτονόητα πράγματα, γεωγραφικώς προφανή, και νομίζω ότι επάνω σε αυτά μπορούμε να οικοδομήσουμε ένα διάλογο στις διερευνητικές επαφές που να οδηγήσει σε μία λύση μέσω του Διεθνούς Δικαστηρίου –αυτό που λέμε.
Γ. Κουβαράς: Να ρωτήσω κάτι ακόμα, σε σχέση με τη συνδρομή που λέγαμε πριν, και βέβαια έχει να κάνει πάρα πολύ και με αυτό που συζητάμε τώρα. Εάν επεκταθούμε από τα 6 στα 12 μίλια, θα μας κάλυπτε η αμοιβαία συνδρομή ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Τα χωρικά ύδατα είναι επικράτεια. Εδώ θέλω να σας θυμίσω, με την ευκαιρία αυτή, μία θέση μου, την οποία τη λέω πολύ καιρό τώρα, ότι θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε έναν πάρα πολύ απλό κανόνα, εκεί που η Τουρκία έχει 6 μίλια, έχουμε και εμείς 6. Είναι το Αιγαίο, στο Αιγαίο και η Τουρκία έχει 6 και συζητάμε με την Τουρκία. Μπορούμε να συζητήσουμε, καταρχάς, για την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ. Στη Μεσόγειο, εκεί που η Τουρκία έχει 12 ναυτικά μίλια, πρέπει και εμείς να πάμε στα 12 ναυτικά μίλια. Δεν νομίζω ότι μπορεί να έχει αντίρρηση η Τουρκία, εκεί που και η ίδια έχει 12, να έχουμε και εμείς 12.
Γ. Κουβαράς: Εκεί δεν νομίζω να τη χρειαστούμε τη συνδρομή, πάντως.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι κάτι το απλό, το καθαρό, το ισορροπημένο, το κατανοούν οι πάντες και νομίζω ότι είναι μία κίνηση η οποία θα μπορούσε να γίνει χωρίς να δημιουργεί προβλήματα.
Γ. Κουβαράς: Χωρίς να δημιουργεί κανένα ζήτημα. Τώρα, δανείζομαι τον προβληματισμό, που θα σας αναπτύξω, από ένα άρθρο του Αλέξη Παπαχελά σήμερα στην Καθημερινή –πιθανώς να το έχετε δει και εσείς– το κάνω επιγραμματικά. Μήπως ο Erdogan στη μετά Trump και Merkel εποχή γίνεται ακόμα πιο απρόβλεπτος; Γιατί αυτό έχει μεγάλη σημασία για εμάς, διότι, εντάξει, πήραμε Rafale, παίρνουμε φρεγάτες, αυτό το «Ελλάς-Γαλλία Συμμαχία» μας ενισχύει σημαντικά, αλλά, μέχρι να γίνουν όλα αυτά και να είναι διαθέσιμα στις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, υπάρχει ένα κρίσιμο μεσοδιάστημα. Πόσο πιθανό θεωρείτε να το χρησιμοποιήσει ο Erdogan για ένα θερμό επεισόδιο, επειδή μπορεί να μην υπάρχει και κανείς τώρα με τον οποίο ο Erdogan να μπορεί να θεωρηθεί προβλέψιμος στην επικοινωνία του;
Ευ. Βενιζέλος: Θερμό επεισόδιο, εάν δεν θέλεις να δημιουργηθεί, δεν δημιουργείται. Μπορεί να αποφευχθεί το θερμό επεισόδιο και να αποφευχθεί και η δημιουργία καταστάσεων οι οποίες είναι αρνητικές για τη χώρα, δηλαδή να γίνουν διολισθήσεις, όπως ήταν οι διολισθήσεις που έχουμε υποστεί σε όλες τις προηγούμενες δεκαετίες, και στη δεκαετία του ‘70 και στη δεκαετία του ‘80 και στη δεκαετία του ‘90.
Πρέπει, επίσης, να θυμίσω, για να είμαι δίκαιος, ότι η πρώτη εικοσαετία Erdogan ήταν μία εικοσαετία χωρίς μεγάλα προβλήματα στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Δεν περιμένω πρόβλημα στη Μεσόγειο, δηλαδή στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις στη Μεσόγειο, νομίζω ότι το πρόβλημα είναι στην Κύπρο αυτή τη στιγμή, τι θα γίνει με την Κύπρο, τι θα γίνει εκεί με τις διακοινοτικές, τι θα γίνει με την Αμμόχωστο, τι θα γίνει με την Τουρκική και Τουρκοκυπριακή πλέον θέση για δύο κράτη. Εκεί χρειαζόμαστε μία εθνική στρατηγική την οποία πρέπει να επεξεργασθούμε, οφείλουμε να επεξεργασθούμε, γιατί το κενό στρατηγικής δεν βοηθά ποτέ.
Γ. Κουβαράς: Προς ποια κατεύθυνση θα τη βλέπατε, δηλαδή, αυτή τη στρατηγική στο θέμα του Κυπριακού;
Ευ. Βενιζέλος: Προς την κατεύθυνση της βούλησης της Ελληνοκυπριακής πλευράς. Πρέπει η Ελληνοκυπριακή πλευρά να ζητά διεθνώς και να προσπαθεί να πετύχει αυτό που θα δεχόταν και θα ψήφιζε σε ένα δημοψήφισμα.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, είναι πολύ καθαρό αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να ζητάμε αυτό που θέλουμε και αυτό που θα ψηφίσουμε. Εάν ζητάμε κάτι που δεν θέλουμε ή κάτι που δεν θα ψηφίσουμε, κάνουμε λάθος.
Γ. Κουβαράς: Απλώς θα βρεθούμε πάλι σε ένα αδιέξοδο, όπως συνέβη με το σχέδιο Annan. Τώρα, θέλω, με αφορμή το θέμα της Συμφωνίας, να έρθουμε λίγο στα χθεσινά, στη Βουλή και στη διαγραφή του Κωνσταντίνου Μπογδάνου. Πρώτον, θέλω να μου πείτε πώς θα είδατε, όντας πια και παρατηρητής των εξελίξεων, με την πολιτική σας εμπειρία, εάν θεωρείτε ότι υπάρχει χώρος για κόμμα στα δεξιά της Νέας Δημοκρατίας και πώς βλέπετε και όλη αυτή τη συζήτηση που έχει ξεκινήσει για την απειλή επανεμφάνισης της Χρυσής Αυγής. Ο κ. Δένδιας χθες στην παρέμβασή του αυτή, την αποδοκιμασία Μπογδάνου, αναφέρθηκε και στη Χρυσή Αυγή.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τα μεγάλα κόμματα, τα πολυσυλλεκτικά κόμματα εξουσίας, πρέπει να κάνουν ασκήσεις ισορροπίας και έχουν αντιφάσεις τις οποίες μερικές φορές δυσκολεύονται να διαχειρισθούν. Εφόσον θέλεις να έχεις ένα πρόσωπο το οποίο είναι φιλελεύθερο, δημοκρατικό, κεντροδεξιό –παρότι ο όρος μπορεί να μη σημαίνει τίποτα ακριβώς– δεν μπορείς, φυσικά, να έχεις μία ρητορική η οποία είναι ρητορική ψυχροπολεμική ή εμφυλιοπολεμική. Αυτό, προφανώς, απασχολεί τον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος πρέπει να διασφαλίζει και την ενότητα και το εύρος και την προοπτική ενός χώρου του οποίου ηγείται. Αντίστοιχα προβλήματα έχουν όλα τα κόμματα που ήταν, ή μπορεί να ξαναγίνουν, μεγάλα ή σχετικώς μεγάλα, μεσαία και ούτω καθεξής.
Τώρα, σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή. Θα θυμάστε ότι από το 2012 έως το 2013 ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και Κυβερνητικός Εταίρος, μόνος μου έθετα συνεχώς την ανάγκη να ληφθούν μέτρα για τη Χρυσή Αυγή.
Γ. Κουβαράς: Το θυμάμαι και το ανέφερα και προηγουμένως, γιατί όντως ήταν πολύ έντονο τότε.
Ευ. Βενιζέλος: Κάποια στιγμή, λοιπόν, χαίρομαι γιατί πείστηκε ο Αντώνης Σαμαράς και συνολικά πια η Κυβέρνηση Συνεργασίας, που ήταν πια των δύο κομμάτων, γιατί είχε φύγει ο κ. Κουβέλης, και πήραμε αυτή την πρωτοβουλία. Ο κ. Δένδιας ήταν τότε Υπουργός Προστασίας του Πολίτη και υπέγραψε το κυβερνητικό έγγραφο, λόγω αρμοδιότητος, που απεστάλη στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Η πολιτική απόφαση ήταν μία πολιτική απόφαση των Αρχηγών των κυβερνητικών κομμάτων –Αντώνης Σαμαράς και εγώ. Πολλοί άλλοι άνθρωποι μετείχαν σε αυτή την προσπάθεια, αλλά πρέπει να πω ότι δεν ήταν εύκολο να πείσουμε όλη την κυβερνητική πλειοψηφία να κάνει αυτή την κίνηση –που ευτυχώς έγινε και ευτυχώς απέδωσε καρπούς, γιατί νομίζω ότι ανακόπηκε το φαινόμενο, και είναι δύσκολο να εμφανισθεί ένα φαινόμενο τέτοιο, βίας, ένα φαινόμενο, ας το πούμε, πρόκλησης και τσαμπουκά.
Γ. Κουβαράς: Είδα σήμερα τον κ. Πλιώτα –και θα το έχετε δει και εσείς– την παρέμβαση του, η οποία δείχνει ένα βαθύ προβληματισμό και από την πλευρά της Δικαιοσύνης και ίσως και μία προσπάθεια να προλάβει τα χειρότερα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πρέπει να είναι, νομίζω, περισσότερο ενεργητική και προληπτική η αντίδραση των Εισαγγελικών Αρχών. Θα ήθελα μεγαλύτερο, ας το πούμε έτσι, εύρος πρωτοβουλιών και μεγαλύτερη ταχύτητα, ιδίως σε φαινόμενα όπως αυτά στη Σταυρούπολη, για παράδειγμα, της Θεσσαλονίκης.
Γ. Κουβαράς: Μιλάτε για περισσότερες ενέργειες και πρωτοβουλίες από την πλευρά των Εισαγγελικών Οργάνων.
Ευ. Βενιζέλος: Των Εισαγγελικών Αρχών, ναι.
Γ. Κουβαράς: Πολιτικά θεωρείτε ότι υπάρχουν πράγματα που μπορούν να γίνουν για να μην ξαναζήσουμε αυτά τα φαινόμενα; Υπάρχει κάποιο κενό που θεωρείτε ότι τώρα πρέπει να καλυφθεί;
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, ακροδεξιές κομματικές εκφάνσεις πάντα υπήρχαν, από το 1974, πάντα υπήρχε ένα ποσοστό το οποίο, λίγο-πολύ, άνηκε σε αυτό που λέμε απώτερη Δεξιά, άκρα Δεξιά, φιλοβασιλική Δεξιά –παρότι δεν ταυτίζονται αυτά.
Γ. Κουβαράς: Εντάξει, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με εγκληματικές δραστηριότητες, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, λοιπόν, είναι άλλο πράγμα από τις εγκληματικές δραστηριότητες. Είναι άλλο να έχεις κόμματα και άλλο έχεις εγκληματικές οργανώσεις με τον μανδύα κόμματος.
Γ. Κουβαράς: Πολύ σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό νομίζω ότι το έχουμε αποσαφηνίσει και τίθενται και σοβαρά προβλήματα νομιμότητας αυτών των μορφωμάτων. Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι που θα το αντιμετωπίσει η Νέα Δημοκρατία, ο κ. Μητσοτάκης, στο πλαίσιο της πολυσυλλεκτικότητας. Εδώ έχουμε, κ. Κουβαρά, ένα κομματικό σύστημα το οποίο δεν είναι ισορροπημένο, είναι ετεροβαρές.
Γ. Κουβαράς: Γιατί το λέτε αυτό; Το ενάμισι κόμμα λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δεν έχουμε έναν πόλο αντιπολιτευτικό ο οποίος να είναι αξιόπιστος και να έχει ορατή προοπτική εξουσίας και γιατί, επίσης, έχουμε ένα εύρος κοινωνικών αντιδράσεων, κοινωνικών διαστρωματώσεων πλέον, που δεν εκφράζονται πολιτικά, γιατί τα κόμματα, το κομματικό σύστημα είναι στενότερο της κοινωνίας και στενότερο των προβλημάτων. Τα προβλήματα είναι άλλης τάξεως πλέον, παγκοσμίως.
Γ. Κουβαράς: Μου λέτε ότι έχουμε μία Αντιπολίτευση η οποία δεν έχει, ας πούμε, τη δυνατότητα να προχωρήσει, αλλά θέλω να ρωτήσω πώς αισθάνεστε.
Ευ. Βενιζέλος: Και μία Κυβέρνηση που βασίζεται πάρα πολύ στην ανεπάρκεια της Αντιπολίτευσης.
Γ. Κουβαράς: Ναι, αυτά πηγαίνουν μαζί.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, στο γεγονός ότι δεν υπάρχει μία αντιπολίτευση που να μπορεί να διατυπώσει ένα αφήγημα αξιόπιστο. Ή, «για φαντασθείτε να μην ήμασταν εμείς και να κυβερνούσε μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Άρα, ό,τι και να κάνουμε είναι καλώς καμωμένο».
Γ. Κουβαράς: Ναι, λέτε ότι η σύγκριση είναι υπέρ της Κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι, επειδή ανήκω σε αυτούς που έχουμε ζήσει πολλές και πολύ πιο δύσκολες εμπειρίες και έχουμε δώσει μία μάχη να σταθεί η χώρα όρθια, όχι μέχρι το 2015, μέχρι το 2019, γιατί υπήρχε και η περίοδος της Αντιπολίτευσης, μέχρι την προτεραία της νίκης της Νέας Δημοκρατίας στις εκλογές του 2019, έχω πάρα πολύ μεγάλες αξιώσεις από μία κυβέρνηση που δεν έχει τις δυσκολίες που είχαμε εμείς. Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να βασιζόμαστε στην ανεπάρκεια της Αντιπολίτευσης και πρέπει να δούμε αυτό το φαινόμενο ενός κολοβού και ετεροβαρούς κομματικού συστήματος.
Γ. Κουβαράς: Δύο λεπτά, θα πάμε σε αυτό ξανά, γιατί έχει πολύ ενδιαφέρον και εν όψει απλής αναλογικής, αλλά θέλω, πριν πάμε σε αυτό, να κλείσουμε λίγο το θέμα του ΣΥΡΙΖΑ, διότι τελευταία έχετε ρίξει τρεις –εγώ θα τις πω έτσι, δημοσιογραφική αδεία– τορπίλες αντιπολιτευτικές.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι τορπίλες, απλά θέματα είναι.
Γ. Κουβαράς: Καλά, δικό μου αυτό. Απλά, δεν λέω εγώ ότι είναι δύσκολα για εσάς, αλλά πάντως ήταν αντιπολιτευτικά πάρα πολύ ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις. Δηλαδή, για τον Ελπιδοφόρο…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν ήταν αντιπολιτευτικές τοποθετήσεις, ήταν τοποθετήσεις ενός πολίτη που έχει κάποιες εμπειρίες και κάποια γνώση και ευαισθησίες. Τι να κάνω, με ενδιαφέρει πάρα πολύ η μοίρα του Πατριαρχείου, με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό που συμβαίνει στη θρησκευτική διπλωματία.
Γ. Κουβαράς: Ελπιδοφόρος, λοιπόν.
Ευ. Βενιζέλος: Με ενδιαφέρει πάρα πολύ η εξωτερική πολιτική και το Διεθνές Δίκαιο και έχω μία εξοικείωση, πρέπει να πω την αλήθεια μου και την εμπειρία μου.
Γ. Κουβαράς: Δύο λεπτά, για να σας κάνω το ερώτημα. Ελπιδοφόρος, μία, Ελληνογαλλική συμφωνία και το ερώτημα που βάλατε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα έλεγα Ελπιδοφόρος, θα έλεγα θέση του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Γ. Κουβαράς: Εντάξει, θέση του Οικουμενικού Πατριαρχείου, σύμφωνοι. Ελληνογαλλική συμφωνία και όλα αυτά που συζητήσαμε πριν.
Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ρεαλισμός και γνώση των λεπτομερειών στο διεθνή στίβο.
Γ. Κουβαράς: Ωραία. Πορεία της πανδημίας, τρίτο.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό πια νομίζω ότι ως άνθρωπος πρέπει κανείς να έχει ανησυχία.
Γ. Κουβαράς: Θα το συζητήσουμε αναλυτικά, αλλά πώς σας φαίνεται και πώς αισθάνεστε τώρα που τουλάχιστον δύο στις τρεις παρεμβάσεις σας τις έχει αξιοποιήσει ο ΣΥΡΙΖΑ για να κάνει τη δική του αντιπολίτευση; Πώς το νιώθετε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι αυτό που έλεγα, είναι η δυσκολία να διατυπώσει αφήγημα. Εντάξει, νομίζω ότι το να λες, με βάση τη δική μου επιχειρηματολογία, ότι καταψηφίζω την Ελληνογαλλική συμφωνία είναι λάθος, δεν μπορείς να το πεις αυτό. Άλλωστε, λέω μέσα, «δεν είμαι μαξιμαλιστής και πρέπει να αποφεύγουμε τους μαξιμαλισμός».Λέει και το επιχείρημα ότι θα στείλουμε στρατό στην περιοχή του Σαχέλ. Δεν έχουμε τέτοια υποχρέωση, είναι κάτι που θα εξετάζεται και ενδεχομένως.
Άλλωστε, εμείς ήδη προ πολλών ετών είχαμε παράσχει επιτελική βοήθεια στους Γάλλους για τις επιχειρήσεις τους στην Κεντροαφρικανική Δημοκρατία. Βεβαίως, το κρίσιμο είναι αυτό που αφορά εμάς, διότι δεν πρέπει να γελιόμαστε, αυτό είναι ένα αντάλλαγμα πολιτικό πάρα πολύ σοβαρό το οποίο συνδέεται και με τη μεγάλη κίνηση που κάναμε εμείς να παραγγείλουμε τις φρεγάτες και ενδεχομένως και τις κορβέτες. Δηλαδή, στην πραγματικότητα, την ανανέωση του Ελληνικού Στόλου στη Γαλλία –έτσι δεν είναι; Μάλιστα, και με κατασκευή στη Γαλλία, που πρέπει να δούμε τώρα πώς θα διασφαλισθεί η Ελληνική βιομηχανική συμμετοχή και η Ελληνική προστιθέμενη αξία.
Γ. Κουβαράς: Θα πάμε σε διάλειμμα, γιατί μου είναι δύσκολο να διακόψω τη σκέψη σας –και δεν θα το ήθελαν ούτε οι τηλεθεατές μας αυτό, νομίζω. Θα βάλω, όμως, από τώρα ένα θέμα για την επόμενη συζήτησή μας. Η απλή αναλογική, κατά την άποψή σας, είναι πηγή κακών ή μπορεί να δώσει και ευκαιρίες; Διότι, εσείς είσαστε ένας άνθρωπος που υπηρέτησε στη φάση της κρίσης την πολιτική συναίνεση, συνεργασθήκατε με τη Νέα Δημοκρατία. Δεν θα μου απαντήσετε ακόμα, το βάζω μόνο. Σε λίγο θα τα ακούσουμε τα υπόλοιπα.
Γ. Κουβαράς: Evening Report, Action24. Να θυμίσω ότι μας βλέπετε από το δίκτυο της HellasNet σε όλη την Ελλάδα και αυτό είναι ένα πολύ καλό καινούριο στοιχείο φέτος το οποίο βοηθά και εμάς και νομίζω ότι θα μας φέρει πιο κοντά όλους σε επαφή. Αλλά, έχω εδώ τον Ευάγγελο Βενιζέλο και είναι, πραγματικά, χαρά να μιλά κανείς μαζί του και να τον ακούει.
Θέλω, κ. Πρόεδρε, να πάμε τώρα σε κάτι άλλο, αυτό που έλεγα πριν. Η απλή αναλογική τι είναι, κατά την άποψή σας, ένα κακό, μία πηγή κακών, ή μπορεί να λειτουργήσει και να δώσει και ευκαιρίες για συνεργασίες; Επειδή εσείς έχετε δημιουργήσει μία παράδοση στη συνεργασία σε δύσκολες στιγμές.
Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται, κ. Κουβαρά, από τον τόπο, το χρόνο, τα συμφραζόμενα και ούτω καθεξής. Ξέρουμε ότι η Γερμανία κυβερνιέται με απλή αναλογική μεταπολεμικά, το Γερμανικό οικονομικό θαύμα είναι προϊόν κυβερνήσεων συνεργασίας. Σε πολλές χώρες της Ευρώπης ισχύουν συστήματα κοντά στην απλή αναλογική, υπάρχουν μόνο συμμαχικές κυβερνήσεις, οι χώρες πηγαίνουν πολύ καλά. Υπάρχουν χώρες με πλειοψηφικά συστήματα, όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, υπάρχουν χώρες με ημιπροεδρικά πολιτεύματα, με έναν πανίσχυρο Πρόεδρο, όπως η Γαλλία. Άρα, έχουμε μία ποικιλία εκδοχών. Και υπάρχουν πανίσχυροι Πρόεδροι και πανίσχυρες κυβερνήσεις που καταρρέουν πολιτικά και πολύπλοκες συμμαχικές κυβερνήσεις που επιβιώνουν και πετυχαίνουν πολιτικά.
Τώρα, εμείς, λένε πολλοί, δεν έχουμε κουλτούρα συνεργασιών. Έχουμε κουλτούρα συνεργασιών. Η Κυβέρνηση, η λεγόμενη, Σαμαρά-Βενιζέλου είναι μία συνεργασία επιτυχημένη υπό πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες. Θα έλεγα ότι ακόμα και η Κυβέρνηση Παπαδήμου, όπου, με πρωτοβουλία του Γιώργου Παπανδρέου, είχαμε όχι απλώς συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία του κυρίου Σαμαρά, αλλά και με το ΛΑΟΣ, του κυρίου Καρατζαφέρη.
Γ. Κουβαράς: Έτσι, ακριβώς. Ίσως το έχουν ξεχάσει κάποιοι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, κάποιοι θυμούνται επιλεκτικά. Από την άλλη μεριά, βεβαίως, μία τέτοια συνεργασία χρησιμοποιήθηκε το 1989 για να πάμε σε μία μετωπική σύγκρουση, με την παραπομπή του Ανδρέα Παπανδρέου στο Ειδικό Δικαστήριο.
Γ. Κουβαράς: Τη βλέπετε πιθανή τώρα μία συνεργασία οποιουδήποτε είδους;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα έχω ζήσει, όπως ξέρετε, πολλές καταστάσεις.
Γ. Κουβαράς: Τις έχετε ζήσει όλες. Να σας πω, έτσι όπως είναι τώρα τα πράγματα, θεωρείτε ότι η απλή αναλογική θα δημιουργήσει προβλήματα και μόνο η αυτοδύναμη, ας πούμε…
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα δεν έχουμε σύστημα απλής αναλογικής, έχουμε μεταβατικά σύστημα απλής αναλογικής και ψηφισμένο σύστημα ενισχυμένης αναλογικής, αλλά όχι τόσο ενισχυμένης όσο αυτό που ίσχυε το 2019, με κλιμακωτή ενίσχυση του πρώτου κόμματος, ανάλογα με τις επιδόσεις του.
Γ. Κουβαράς: Να το ρωτήσω αλλιώς. Κατά την άποψή σας, η επόμενη κυβέρνηση θα ήταν καλύτερα να είναι μία κυβέρνηση συμμαχική οιουδήποτε τύπου ή μία αυτοδύναμη κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, για να έχουμε μία συμμαχική κυβέρνηση, πρέπει να έχουμε πρόθυμους εταίρους να αναλάβουν το βάρος. Θα μπορούσε ο κ. Μητσοτάκης, κατά τη γνώμη μου, να έχει πει ότι θα επιδιώξει την κατάκτηση της απόλυτης πλειοψηφίας για λόγους ασφαλείας αλλά και συνεργασίες. Αυτό θα ήταν μία απάντηση σε όλα τα ενδεχόμενα, ότι, «ναι, είναι θεμιτό να θέλω να είμαι ασφαλής, αλλά θέλω και ένα εύρος συμμετοχών, το οποίο να μου δίνει την ικανότητα μεγάλων συναινέσεων». Αλλά τώρα λέω ένα παράδειγμα, δεν λέω ότι είναι κάτι που θα λειτουργήσει.
Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά λέτε κάτι πολύ ενδιαφέρον, που δεν μπορώ να το αφήσω έτσι. Αυτό θα ήταν κάτι που θα το έλεγε ο Μητσοτάκης με δεδομένα τα υπάρχοντα κόμματα ή θα το έλεγε βλέποντας, ενδεχομένως, τη δυνατότητα, μέσα από μία τέτοια δική του προσέγγιση, να υπάρξουν και άλλες δυνάμεις στο πολιτικό σύστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, να σας πω, υπάρχουν δύο επίπεδα. Καταρχάς, δεν μπορώ να αγνοήσω τον επιστημονικό μου εαυτό. Ο επιστημονικός μου εαυτός, τον οποίο δεν θα πρόδιδα ποτέ, λέει ότι πρέπει να εξηγούμε ποιο είναι το συνταγματικό πλαίσιο αυτής της διαδικασίας. Δεν μπορείς να πεις ότι αγνοώ τις πρώτες εκλογές, διότι οι πρώτες εκλογές καταγράφουν δυνάμεις. Τα ποσοστά λειτουργούν συμβολικά, λειτουργούν ως προθάλαμος ή πρόλογος των δεύτερων εκλογών και πρέπει να εφαρμοσθεί υποχρεωτικά το άρθρο 37 του Συντάγματος, να δοθούν οι διερευνητικές εντολές, να οργανωθεί σύσκεψη των Αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, να επιδιωχθεί η δημιουργία εκλογικής κυβέρνησης κοινής αποδοχής ή να διορισθεί υπηρεσιακή κυβέρνηση με Πρωθυπουργό Πρόεδρο Ανώτατου Δικαστηρίου.
Άρα, μεταξύ πρώτων εκλογών, όταν πάμε σε εκλογές, και δεύτερων οπωσδήποτε θα έχουμε τη διαδικασία αυτή και θα έχουμε και ένα συμβολισμό, θα δούμε εάν υπάρχει διασπορά δυνάμεων ή εάν υπάρχει μία δυναμική αυτοδυναμίας από τις πρώτες εκλογές. Οι δεύτερες θα γίνουν, εάν πάμε με το σενάριο το κυβερνητικό, με ένα εκλογικό σύστημα το οποίο είναι λιγότερο ενισχυμένο.
Γ. Κουβαράς: Λιγότερο ενισχυμένης, αλλά και πάλι θα χρειάζεται κάποιο ποσοστό.
Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, πάμε τώρα στο πολιτικό ερώτημα, πέραν του θεσμικού πλαισίου. Όταν έχεις μία κυβέρνηση που λέει, «διεκδικώ την αυτοδυναμία και πιστεύω στην αυτοδυναμία», δημιουργείς μία πολωτική κατάσταση, επιτρέπεις να υπάρχει και ένας άλλος πόλος, ο πόλος του ΣΥΡΙΖΑ, της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που θεωρείς ότι είναι πεπερασμένος, ότι δεν μπορεί ούτε να κερδίσει ούτε να διατυπώσει ένα νέο αφήγημα. Αυτό, βεβαίως, είναι μία υπόθεση, είναι μία εκτίμηση, πρέπει να δει κανείς πώς λειτουργούν και τα συγκοινωνούντα δοχεία.
Από την άλλη μεριά, η θέση «αυτοδυναμία και όχι συνεργασία» –γιατί μπορείς να έχεις και αυτοδυναμία και συνεργασία– είναι μία θέση που απαλλάσσει το τρίτο κόμμα και τα άλλα κόμματα –κυρίως απαλλάσσει το τρίτο κόμμα, εν προκειμένω– από τα διλήμματα. Σου λέει, «εντάξει, είστε η Κυβέρνηση, εμείς μπορούμε να είμαστε στις ίσες αποστάσεις μας, σε ένα χώρο αντιπολίτευσης ο οποίος, εν πάση περιπτώσει, δεν μας φέρνει προ σκληρών ερωτημάτων». Το θέμα είναι εάν όλα αυτά συνδέονται με τις ανάγκες της κοινωνίας και με τις προοπτικές της χώρας. Θα έλεγα ότι πρέπει να μιλήσουμε λίγο βαθύτερα οι δυο μας.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε να σας πω το βαθύτερο.
Γ. Κουβαράς: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα θα πορευθεί τα επόμενα δύο-τρία χρόνια με βάση το αισιόδοξο σενάριο της κανονικότητας, χωρίς να υπάρχει καμία πιθανότητα για πιο γκρίζες καταστάσεις, για λιγότερο αισιόδοξες, για πιο πολύπλοκες;
Γ. Κουβαράς: Μπορεί να υπάρξουν τέτοιες εγγυήσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Για, ενδεχομένως, μεγαλύτερες ανισότητες, για δυσαρέσκειες, για κινδύνους οι οποίοι μπορεί να είναι, ας το πούμε έτσι, φυσικοί ή μπορεί να είναι διεθνείς;
Γ. Κουβαράς: Νομίζω ότι έχει αποδείξει η ιστορία ότι τέτοιες εγγυήσεις δεν υπάρχουν.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, δεν μπορείς να επενδύεις μόνο σε ένα σενάριο απόλυτης αισιοδοξίας και απόλυτης κανονικότητας. Πρέπει στο μυαλό μας, ως έθνος, να έχουμε και άλλα ενδεχόμενα, επικουρικά, να ελπίζουμε και να επιδιώκουμε τα αισιόδοξα, τα κανονικά, τα επιτυχή, αλλά να προετοιμαζόμαστε διανοητικά, ψυχολογικά, οργανωτικά και για λιγότερο αισιόδοξες και κανονικές καταστάσεις.
Γ. Κουβαράς: Κατανοητό. Θέλω να θίξουμε δύο-τρία θέματα ακόμα.
Ευ. Βενιζέλος: Θα το συζητήσουμε αυτό στο διήμερο Συνέδριο του Κύκλου, Δευτέρα-Τρίτη, στο Μουσείο Μπενάκη, και διαδικτυακά, όπου το θέμα του Συνεδρίου, με 98 συμμετοχές, είναι «Από την κρίση στην κανονικότητα ή η κρίση ως κανονικότητα;».
Γ. Κουβαράς: Το ξέρω, για αυτό και νόμιζα ότι εκεί αναφερόσασταν πριν, γιατί ξέρω ότι είναι ένα από τα θέματα αυτό. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό το Συνέδριο –είναι την ερχόμενη Δευτέρα και Τρίτη. Θέλω δύο θέματα ακόμα να θίξουμε οπωσδήποτε. Το ένα είναι, είδατε ότι ο κ. Καμμένος έκανε μία δήλωση που λέει ότι χρηματίσθηκαν πρώην Βουλευτές του.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω εάν είπε ότι χρηματίσθηκαν, είπε ότι εξαγοράσθηκαν.
Γ. Κουβαράς: Ναι, συγνώμη, εξαγοράσθηκαν. Και λέει ότι εξαγορά μπορεί να είναι και ένα έδρανο κοινοβουλευτικό. Θεωρείτε ότι θα μπορούσε μία τέτοια δήλωση ενός πρώην Αρχηγού να προκαλεί την αυτεπάγγελτη παρέμβαση της Δικαιοσύνης, για την οποία μιλούσαμε πριν;
Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ότι θα έπρεπε να προκαλέσει. Πρέπει να διερευνώνται αμέσως αυτά τα θέματα.
Γ. Κουβαράς: Τώρα, θέλω να έρθω στο θέμα της πανδημίας. Έχουμε περάσει σήμερα το όριο των 15.000 νεκρών. Ταυτόχρονα, έχουμε την πλήρη άρση των περιορισμών για τους εμβολιασμένους. Θέλω να μου κάνετε, πρώτον, μία αποτίμηση της κατάστασης και, δεύτερον, να μου εξηγήσετε γιατί κάνατε αυτή τη δήλωση, η οποία ήταν πολύ σοκαριστική, ότι πρέπει επιτέλους η επιστημονική κοινότητα να ασχοληθεί με το θέμα των πολλών θανάτων που έχουμε το τελευταίο διάστημα.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Πέρυσι τέτοια εποχή, στις 28 Οκτωβρίου, ήμουν στη Θεσσαλονίκη και έβλεπα τη Θεσσαλονίκη να διολισθαίνει σε μία πολύ μεγάλη κρίση, με τετραπλάσια κρούσματα σε σχέση με την Αττική, και είπα τότε, δημόσια και έντονα, ότι δεν είναι δυνατόν να μη λαμβάνονται ειδικά μέτρα για τη Θεσσαλονίκη η οποία έχει τέτοια πυκνότητα κρουσμάτων. Προς τιμήν του, ο Πρωθυπουργός, ο κ. Μητσοτάκης, κάθε φορά που τον ρωτούν, πείτε μας δύο-τρία λάθη που κάνατε την περίοδο της διακυβέρνησης από το 2019 έως σήμερα, αναφέρει αυτό ως πρώτο.
Γ. Κουβαράς: Ναι, όντως.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, τώρα είμαστε ακριβώς στην κατάσταση αυτή. Μιλώντας, λοιπόν, τη Δευτέρα στο Ράδιο Θεσσαλονίκη, σε ένα σταθμό της Θεσσαλονίκης, και βλέποντας ξανά τα δεδομένα της Θεσσαλονίκης, ένιωσα ότι έχω υποχρέωση να επαναφέρω το ζήτημα. Ξέρετε, παρεμβαίνω όταν βλέπω ότι δεν μιλούν άλλοι, που θεσμικά ή πολιτικά, λόγω ενεργού πολιτικής ιδιότητος, οφείλουν να υπογραμμίζουν ή να αναδεικνύουν κάποια θέματα. Αλλά ως πολίτης έχω ορισμένες υποχρεώσεις, έχω την ελευθερία και την υποχρέωση του λόγου, πολλές φορές.
Γ. Κουβαράς: Βλέπετε ότι μπορεί να ζήσουμε κάτι ανάλογο με το περυσινό, ίσως και χειρότερο, ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Λέω το εξής, ότι στατιστικά δεν μπορείς να βγάζεις moyenne –μέσο όρο– δηλαδή, τα πήγαμε καλά στην πρώτη φάση, έχουμε προβλήματα τώρα, αλλά συνολικά ο αριθμός των θανάτων ανά εκατομμύριο πληθυσμού μας κατατάσσει σε μία σχετικώς ικανοποιητική θέση. Το θέμα είναι ότι τώρα υπάρχει μία δυναμική ανά εβδομάδα και ανά δεκατετραήμερο, όπως μετριέται διεθνώς, που μας βγάζει, δυστυχώς, πάρα πολύ υψηλά. Δηλαδή, είναι η Βουλγαρία η οποία είναι, με απόσταση, πρώτη και μετά υπάρχουν τρεις χώρες, η Λιθουανία, η Ρουμανία και η Ελλάδα, που έχουν σοβαρό πρόβλημα.
Γ. Κουβαράς: Τι φταίει, κατά την άποψή σας;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς φταίει το μειωμένο ποσοστό εμβολιασμών.
Γ. Κουβαράς: Και για το μειωμένο ποσοστό εμβολιασμών, πάλι, τι φταίει;
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, ενδεχομένως φταίει και ο τρόπος με τον οποίο διαχειριζόμαστε, εκτός των μεγάλων πόλεων και εκτός των μεγάλων ιατρικών κέντρων, των ιατρικών σχολών, των πανεπιστημιακών νοσοκομείων, ορισμένες καταστάσεις. Μου κάνει εντύπωση ότι δεν συγκαλείται η Επιτροπή των Εμπειρογνωμόνων, ότι έχει προαναγγελθεί η αντικατάστασή της ή η διάλυσή της.
Γ. Κουβαράς: Πάντως, ο κ. Πλεύρης χθες εδώ με διαβεβαίωσε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να διαλυθεί η Επιτροπή, ότι θα παραμείνει ως έχει και ότι δεν θα γίνει καν μικρότερη.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, εγώ λέω το εξής, και βλέπω ότι το υιοθέτησε αυτό η Κυβέρνηση με δήλωση του Κυβερνητικού Εκπροσώπου, ότι πρέπει να μας πει η επιστήμη τι συμβαίνει –αυτό είπα εγώ, να μας πει η επιστήμη τι συμβαίνει– και μετά να τοποθετηθεί η Κυβέρνηση και τα κόμματα. Δεν θέλω την ανάμιξη, δεν θέλω επιστημονικές δηλώσεις που λαμβάνουν υπόψη την πολιτική παράμετρο και δεν θέλω η πολιτική εξουσία να προκαταλαμβάνει την επιστήμη.
Γ. Κουβαράς: Κατανοητό απόλυτα.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να είναι καθαροί οι ρόλοι. Ο καθένας μπορεί να πει μετά, επί τη βάσει των ιατρικών, των επιδημιολογικών δεδομένων, λαμβάνω υπόψη την οικονομία, τον τουρισμό, την εκπαίδευση και παίρνω αυτό το μέτρο. Αλλά πρέπει να ξέρουμε τι συμβαίνει.
Γ. Κουβαράς: Γιατί έχουμε χαμηλό ποσοστό εμβολιασμού –σχετικά χαμηλό; Δηλαδή, είμαστε κάτω από 60% και βλέπω τους χώρους του Ευρωπαϊκού Νότου να είναι κοντά στο 70% και 80% κάποιες, και επάνω από 80%;
Ευ. Βενιζέλος: Κατά τη γνώμη μου, αυτά τα μέτρα τα οποία διαφοροποιούν τους εμβολιασμένους από τους ανεμβολίαστους έπρεπε να έχουν πιο οργανωμένη μορφή και να έχουν ληφθεί νωρίτερα, να είναι σαφές αυτό, και, επίσης, η δήλωση ότι, δεν θα λάβουμε σε καμία περίπτωση πρόσθετα μέτρα, δημιουργεί μία χαλάρωση.
Να σας πω μία πληροφορία που μου έδωσε ένας συνάδελφός σας. Την 1η Οκτωβρίου στη στρατιωτική παρέλαση στη Λευκωσία ήταν υποχρεωτική η χρήση μάσκας και υποχρεωτικό το πιστοποιητικό εμβολιασμού για αυτούς που πήγαν να παρακολουθήσουν και, φυσικά, για τους συμμετέχοντες και, φυσικά, για τους επισήμους. Γιατί εδώ δεν μπορούμε να πάρουμε το ίδιο μέτρο, δηλαδή υποχρεωτική χρήση μάσκας στις μεγάλες συγκεντρώσεις κοινού, έστω στην ύπαιθρο, και εμβολιασμός, όταν έχεις τόσο μεγάλη συγκέντρωση κοινού; Δηλαδή, έλεγχος πιστοποιητικού εμβολιασμού.
Γ. Κουβαράς: Με την παρέλαση τι νομίζετε ότι πρέπει να γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, είπα.
Γ. Κουβαράς: Τώρα, θέλω να κλείσουμε με ένα κάπως πιο προσωπικό. Κάθε φορά που σας ακούν κάποιοι εδώ και κάθε φορά, γενικά, που σας ακούω να μιλάτε, άλλοι με σταματούν στο δρόμο, άλλοι μου στέλνουν εδώ μηνύματα κ.λπ. και μου λένε, καλά, τι θα γίνει, τι θα κάνει ο Βενιζέλος; Δηλαδή, εντάξει, δεν είναι στη Βουλή, δεν είναι καθόλου ευχάριστο που δεν είναι ένας άνθρωπος σαν το Βενιζέλο στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, δεν χάλασε ο κόσμος. Στη Βουλή κατά καιρούς, άμα δείτε τον κατάλογο των Βουλευτών, των μελών όλων των Κοινοβουλευτικών Σωμάτων, από το 1822 μέχρι σήμερα, θα δείτε μία ποικιλία προσώπων. Υπάρχουν πολλές κατηγορίες, άνθρωποι με διαφορετικές προσωπικότητες, με διαφορετικό στυλ.
Γ. Κουβαράς: Σύμφωνοι, αλλά εγώ δεν θέλω να μιλήσουμε τόσο για την ποικιλία της Βουλής, τη ζούμε άλλωστε, θέλω λίγο να καταλάβω. Εσείς παρεμβαίνετε με τρόπο που σας ακούν πάρα πολλοί.
Ευ. Βενιζέλος: Εκεί που χρειάζεται.
Γ. Κουβαράς: Πού το πάτε; Το πάτε κάπου ή πουθενά;
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, παρεμβαίνω εκεί που θεωρώ ότι δεν υπάρχει άλλος να πει κάτι.
Γ. Κουβαράς: Ναι, κατανοητό.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα μου κάνετε μία ερώτηση… Να σας πω κάτι; Είναι σαν να έχετε πάει στην πανσέληνο του Αυγούστου με μία ωραία συντροφιά και σας δείχνει κάποιος ή κάποια την πανσέληνο και εσείς βλέπετε το δάκτυλο.
Γ. Κουβαράς: Έτσι το βλέπετε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν βλέπει κάποιος αυτό που δείχνω, αυτό που λέω, αλλά λέει, το δάκτυλο έχει κάποια σκοπιμότητα, έχει κάποια υστεροβουλία;
Γ. Κουβαράς: Όχι, ίσα-ίσα.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα υστερόβουλο δάκτυλο, αυτό που μου δείχνει την πανσέληνο;
Γ. Κουβαράς: Μα, ξέρετε, τώρα τα τελευταία 50 λεπτά –πρέπει να είναι– βλέπω την πανσέληνο, οπότε τώρα, ναι, κάποια στιγμή είπα να ρωτήσω και κάτι άλλο. Εντάξει, το αντιπαρέρχομαι αυτό με την πανσέληνο και θα επιμείνω στο δάκτυλο, λοιπόν.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, θεωρώ ότι με τίμησε η δημοκρατία, η Ελληνική Δημοκρατία , η κοινωνία. Βεβαίως, αποκτήσαμε πάρα πολλούς εχθρούς, γιατί είναι άλλο να διαχειρίζεσαι μία κρίση κόβοντας χρήματα και άλλο να διαχειρίζεσαι μία κρίση δίνοντας χρήματα.
Γ. Κουβαράς: Σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, εμείς περάσαμε πάρα πολύ δύσκολα, έπρεπε μία ομάδα πολιτικών προσώπων να ακρωτηριαζόμαστε σε απευθείας μετάδοση, παίρνοντας πολύ σκληρές αποφάσεις, τις οποίες κανείς δεν αμφισβήτησε, όλοι τις εφαρμόζουν, όλοι τις συνεχίζουν. Αυτή η πολιτική επεκράτησε, αυτή είναι η εθνική πολιτική. Αλλά, βλέπετε, έτσι γράφεται η ιστορία, κάποιοι συμπίπτουν με τα άσχημα και κάποιοι συμπίπτουν με τα ωραία ή με τα εύκολα.
Νομίζω ότι έχω μία υποχρέωση ανταπόδοσης στον τόπο, στην πατρίδα, λέγοντας αυτό που ξέρω, αυτό που έμαθα, αυτό που έχω διδαχθεί, αυτό που έχω ζήσει και έχω την υποχρέωση να λέω τη γνώμη μου χωρίς υστεροβουλίες. Δεν μου λείπει κάτι, δεν ψάχνω κάτι. Έχω, όμως, ως πολίτης μία υποχρέωση η οποία είναι δημοκρατική, εθνική, ηθική.
Γ. Κουβαράς: Νιώθετε ότι αυτό σας δίνει τώρα, αυτή η θέση που λέτε τώρα –η οποία πια δεν είναι μέσα, είναι λίγο από έξω, αλλά είναι ταυτόχρονα και τόσο μέσα, γιατί είσαστε μέσα στα πράγματα– μία μεγαλύτερη εμβέλεια και, ενδεχομένως, ότι τώρα ακούγεστε από ανθρώπους που πριν μπορεί να είχαν λίγο κλειστά τα αυτιά τους σε αυτά που λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Μακάρι, θα με ικανοποιούσε πάρα πολύ αυτό. Μακάρι. Έχω υποστεί πολλές επιθέσεις, απόπειρες ηθικής δολοφονίας. Χαίρομαι, γιατί τα έχω αντιμετωπίσει όλα αυτά, νομίζω αποτελεσματικά και με ψυχραιμία. Από εκεί και πέρα, ποιος δεν θέλει να τον συμπαθούν, να τον ακούν, να τον εκτιμούν; Και, εν πάση περιπτώσει, θα ήταν πολύ σημαντικό για εμένα να μπορώ να βοηθώ στον τρόπο που σκέπτεται η κοινωνία, ο λαός, οι πολίτες.
Γ. Κουβαράς: Θέλω πραγματικά να σας ευχαριστήσω πολύ. Να πω ότι προσδοκώ την επόμενη συνάντησή μας.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
Γ. Κουβαράς: Πιστεύω ότι θα την προσδοκούν και οι τηλεθεατές μας.
Ευ. Βενιζέλος: Θα την κάνουμε ημέρα, μεσημέρι, για να έχουμε τον ήλιο και όχι το φεγγάρι.
Γ. Κουβαράς: Έτσι, καλύτερα, για να είμαστε σίγουροι. Επίσης, θέλω να πω καλή επιτυχία στο Συνέδριο του Κύκλου, το οποίο αρχίζει τη Δευτέρα και την Τρίτη.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ.
Γ. Κουβαράς: Ευχαριστώ πολύ τον κ. Βενιζέλο.
