Η κάθαρση για την Novartis στην επόμενη Βουλή...

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Φιλελεύθερο και στη δημοσιογράφο Κατερίνα Γαλανού (12.3.2018)

- Η χώρα το τελευταίο διάστημα βρίσκεται μέσα σε μια «τέλεια καταιγίδα»: εθνικά θέματα, οικονομία, ανομία, εκβαρβαρισμός της πολιτικής ζωής και μια κοινωνία σε ακραία σύγχυση. Όλο αυτό πως προέκυψε και κυρίως πως μπορεί να αντιμετωπιστεί;

Κέρδισαν την εξουσία το 2015 με ψέματα και μίσος. Εξέφρασαν έναν πολιτικό λόγο απλουστευτικό, παραπλανητικό, διχαστικό, εμφυλιοπολεμικό εκμεταλλευόμενοι τις συνέπειες της κρίσης που τις εμφάνισαν ως συνέπειες του μόνου ασφαλούς και εφαρμόσιμου τρόπου αντιμετώπισης της κρίσης. Έβλαψαν βαθιά τη χώρα ρίχνοντάς την σε μια δευτερογενή κρίση. Και μετά ομολόγησαν με καταπληκτική άνεση ότι όλα όσα έλεγαν ήσαν όχι μόνο ανέφικτα αλλά δραματικά επικίνδυνα.

Από «αγανακτισμένοι αντιμνημονιακοί» έγιναν οι «αποτελεσματικότεροι διαχειριστές» του τρίτου και τώρα πια του τέταρτου μνημονίου. Όταν λοιπόν το «κάρβουνο» των δήθεν εναλλακτικών λύσεων στην οικονομία τελείωσε και έγιναν το πρόθυμο delivery boy των εταίρων, έπρεπε να ρίξουν άλλου είδους «κάρβουνο» στη μηχανή του εθνικολαϊκισμού. Καίνε τα τιμαλφή: τους θεσμούς της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, την εθνική ενότητα και την εθνική στρατηγική, το φρόνημα της κοινωνίας, χωρίς το οποίο κανένα έθνος δεν έχει μέλλον. Μόνη λύση είναι η απομάκρυνσή τους από την εξουσία. Είπα στη Βουλή ότι καθαρή έξοδος στις αγορές δεν υπάρχει, υπάρχει «βρώμικη» έξοδος της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ από την εξουσία.

- Τι ήταν εθνικά ενδεδειγμένο και τι δεν έγινε στην περίπτωση των Ελλήνων στρατιωτικών που κρατούνται από τους Τούρκους; Πως βλέπετε να τελειώνει αυτή η επικίνδυνη ιστορία;

Η σύλληψη των δυο παιδιών μας είναι ένας κρίκος στην αλυσίδα της έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις τις τελευταίες εβδομάδες. Η ένταση όμως είναι η προφανής επιλογή της άλλης πλευράς. Εμείς φερόμενοι όχι «κατευναστικά» αλλά υπεύθυνα και με στρατηγική προοπτική δεν πρέπει να αφήνουμε να εξελίσσονται γεγονότα που στη συνέχεια μετατρέπονται σε καταστάσεις αμφισβήτησης της κυριαρχίας και των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.

Η εμπειρία των τελευταίων 45 ετών διδάσκει πολλά για την τουρκική μέθοδο. Μετά από περίπου 15 χρόνια συγκρατημένης στάσης του κ. Ερντογάν στο Αιγαίο και την Αν. Μεσόγειο προσχωρεί με φόρα στην κλασική γραμμή της εκτόνωσης στην περιοχή αυτή, των μεγάλων πιέσεων που υφίσταται και εσωτερικά και σε όλη την γραμμή των ανατολικών συνόρων. 

Δεν μπορεί δυστυχώς να διαχειριστεί τέτοια ζητήματα μια Κυβέρνηση που απευθύνεται στο εσωτερικό ακροατήριο και αντιδρά χωρίς σχέδιο πηγαίνοντας, ως εκκρεμές, από την αδράνεια στην επικοινωνιακή υπερκινητικότητα. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο η παρουσία του κ. Καμμένου στη θέση ενός Υπουργού Άμυνας που αποκλείεται από κρίσιμες συσκέψεις και επαφές, γιατί κανείς δεν μπορεί να τον εκλάβει ως διαχειριστή κρίσεων. Χρειάζεται επομένως μια κυβέρνηση χωρίς αυτά τα διαρθρωτικά προβλήματα. Μια κυβέρνηση ικανή να διαμορφώσει συνθήκες εθνικής ενότητας αλλά και εθνικής σοβαρότητας.

- Η κυβέρνηση δείχνει πολύ χαλαρή και σίγουρη για το πώς εξελίσσονται και θα εξελιχθούν τα πράγματα στην οικονομία. Εξηγείται αυτός ο εφησυχασμός;    

Δεν υπάρχει εφησυχασμός αλλά αμηχανία της κυβέρνησης. Το αφήγημα της δήθεν καθαρής εξόδου δεν πείθει. Όλοι καταλαβαίνουν ότι υπάρχει τέταρτο μνημόνιο με σκληρά μέτρα, υπάρχει εποπτεία, αλλά δεν θα υπάρχει κάλυψη με πιστωτική γραμμή και φτηνό χρήμα, όχι γιατί δεν την θέλουμε ηρωικά αλλά γιατί δεν μας τη δίνουν. Έχει επίσης εμπεδωθεί η εκτίμηση ότι η βλάβη που προκάλεσαν οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ ξεπερνά τα 200 δισ. ευρώ. 

Ο κ. Τσακαλώτος κρύβεται επιμελώς και αρνείται να έρθει στη Βουλή να μου απαντήσει για τα περιβόητα ταμειακά αποθέματα ασφάλειας. Ο ρυθμός ανάπτυξης του 2017 αντί για 2,7 % ήταν 1,4 %, αλλά η κυβέρνηση καμαρώνει για το δημοσιονομικό υπερπλεόνασμα. Περιττεύει να αναφερθώ στις τράπεζες και την αίσθηση που έχουν όσοι αγωνίζονται μέσα στη λεγόμενη πραγματική οικονομία από τη θέση της αποδεκατισμένης μεσαίας τάξης.

- Η υπόθεση-σκευωρία της Novartis, όπως την αποκαλείτε, μήπως τελικά λειτούργησε ως σωτήριο καμπανάκι για την θεσμική ζημιά που γινόταν επί μήνες και η αντιπολίτευση στο σύνολο της είχε υποτιμήσει;

Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Είδαν όλοι ανάγλυφα τι γίνεται στη δικαιοσύνη. Τι σημαίνει σφετερισμός της ιδιότητας του κρατικού οργάνου προκειμένου να αλλοιωθούν θεμελιώδεις αρχές και θεσμοί του πολιτεύματος, όπως η διάκριση των εξουσιών και η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Αυτός είναι, όπως είπα στη Βουλή, ένας από τους τρόπους τέλεσης της έσχατης προδοσίας.

Εσχάτη προδοσία δεν είναι νομικά η προδοσία της χώρας, αλλά η αλλοίωση, όχι μόνο η κατάλυση, θεμελιωδών θεσμών. Οι παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη ξεπερνούν αυτό που λέγεται «Πολωνοποίηση». Η κυβέρνηση παρακολουθεί στενά όλες τις ποινικές προδικασίες, δείχνει ενήμερη για τα πάντα, εκ των προτέρων. Επιδιώκει να καθοδηγήσει και να προκαταλάβει δικαστικές διαδικασίες όπως δείχνουν οι καταγγελίες της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων αλλά και του ίδιου του Προέδρου του ΣτΕ. Κινούνται συνεχώς πειθαρχικές και ποινικές διαδικασίες κατά δικαστών και εισαγγελέων για μη αρεστές αποφάσεις και βουλεύματα ή άλλες δικαιοδοτικές ενέργειες τους. Κλονίζονται, μέσω συνεχών ακραίων πιέσεων, οι εγγυήσεις της εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.

- Την Τρίτη εμφανίζεστε στην προανακριτική, υπάρχουν τα νομικά εργαλεία να επιτύχετε την παρουσία των προστατευόμενων μαρτύρων και την αποκάλυψη όσων λέτε ότι κρύβονται πίσω από αυτούς; 

Έχω διατυπώσει μια σειρά ενστάσεων και αιτημάτων με δυο έγγραφά μου προς την Επιτροπή και ζήτησα να εμφανιστώ αυτοπροσώπως για να αναπτύξω όσα έγραψα. Η θέση της κυβερνητικής πλειοψηφίας είναι σαφής. Δεν θέλουν να διερευνήσουν τίποτα. Δεν θέλουν να εξετάσουν έστω ανώνυμα και με καλυμμένα πρόσωπα τους τρεις μάρτυρες. Δεν θέλουν να καλέσουν άλλους μάρτυρες ή να αναζητήσουν αλλά στοιχεία. Δεν ζήτησαν ούτε αυτά που η Novartis πήρε άδεια να στείλει στις αμερικανικές αρχές. Θέλουν, υποτίθεται, να αναπέμψουν την υπόθεση στη δικαιοσύνη που είναι όμως αναρμόδια και γι’ αυτό έστειλε το φάκελο στη Βουλή.

Παραβιάζουν το Σύνταγμα, την Ποινική Δικονομία και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Η νομολογία του δικαστηρίου του Στρασβούργου για τους ανώνυμους μάρτυρες απαγορεύει τα δικονομικά κόλπα που γίνονται εδώ, δυστυχώς με τη συνέργεια εισαγγελικών λειτουργών. Η δική μου θέση είναι απλή: Έρευνα επί της ουσίας σε βάθος και για όλα τα θέματα. Προσωπικά έχω και την περιέργεια να δω όλη την έκταση της υπόθεσης Novartis, γιατί δεν είχα ποτέ σχέση με το υπουργείο υγείας και τα θέματα φαρμάκου. Εφόσον συνεπώς κίνησαν τη διαδικασία του άρθρου 86 και συγκρότησαν επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης οφείλουν να προχωρήσουν σε έρευνα επί της ουσίας. Να καλέσουν για εξέταση τους τρεις μάρτυρες με το όνομα και το πρόσωπό τους. Να ελέγξουν την αξιοπιστία τους και να διασταυρώσουν τα λόγια τους με άλλους μάρτυρες, με έγγραφα, με λογαριασμούς, με στοιχεία.

Αν αυτό δεν γίνει τώρα στην επιτροπή, θα γίνει στην επόμενη Βουλή ως έρευνα της σκευωρίας και στη δικαιοσύνη με αφετηρία τις εγκλήσεις και μηνύσεις που έχουν υποβληθεί. Τη δική μου την έδωσα στη δημοσιότητα στις 20 Φεβρουαρίου.

- Έχετε πει ότι τα πράγματα θα ξεκαθαρίσουν πολιτικά από την επόμενη βουλή. Τι ακριβώς εννοείτε;

Κοινοβουλευτικά θα κλείσουν άρον άρον την προκαταρκτική επιτροπή. Η Δικαιοσύνη δεν έχει δικαιοδοσία πλην της νομιμοποίησης εσόδων, αλλά εδώ ουδείς κατηγορείται με στοιχεία για κάτι τέτοιο. Θέλουν να σέρνεται μια λασπώδης κατάσταση γιατί θέλουν εκλογική πόλωση. Θα έρθουν συνεπώς οι εκλογές, η ήττα, μια άλλη κυβέρνηση και η διερεύνηση της σκευωρίας. Η αποκατάσταση της θεσμικής κανονικότητας.

- Η αγωνία για τις «εκπτώσεις» στο κράτος δικαίου και η εγκαθίδρυση ενός «βαθέως κράτους» δεν δείχνει να αγγίζει τους πολίτες σε αντίθεση με το καφενειακό επιχείρημα «αυτοί σας τα έφαγαν». Πως αντιπαλεύεται πολιτικά αυτό;

Δεν έπεισε επικοινωνιακά η υπόθεση Novartis ως όχημα συκοφάντησης δέκα πολιτικών προσώπων, ούτε στα συμβατικά ΜΜΕ ούτε στο διαδίκτυο όπου όλα είναι μετρήσιμα. Αναμασούν, όπως βλέπετε, τα ίδια και τα ίδια. Βεβαίως η ροπή της κοινής γνώμης είναι αυτή που λέτε. Απαξιωτική ισοπεδωτικά για την πολιτική και τους πολιτικούς. Γι’ αυτό χρειάζεται αγώνας ενημέρωσης και επιμονή στην ανάγκη διερεύνησης αρχίζοντας από την αδιανόητη ιστορία των ανώνυμων μαρτύρων που κατέστησαν ανώνυμοι για να προστατευθούν από τον κ. Πικραμμένο! Χόλιγουντ.

- Εσείς ψηφίσατε την πρόταση της ΝΔ να ελεγχθούν και οι υπουργοί του ΣΥΡΙΖΑ, η ΔηΣυ δίστασε. Μοιάζει να διακατέχεται από ενοχικό σύνδρομο και να παλεύει ακόμη και σήμερα να διατηρήσει μια γραμμή ίσων αποστάσεων. Έχει το περιθώριο ή καλύτερα έχει την πολυτέλεια;

Την περίοδο της μάχης για να σταθεί η πατρίδα όρθια ποτέ δεν ένιωσα ότι προσχωρήσαμε εμείς στις θέσεις της ΝΔ ή του ΛΑΟΣ ή της ΔΗΜΑΡ καθώς με τα τρία αυτά κόμματα συνεργαστήκαμε από το 2011 και μετά. Όταν δίνεις μάχη για τη δημοκρατία δεν υπάρχουν ίσες αποστάσεις. Άλλο η πολιτική διαφωνία ή η ιδεολογική διαφοροποίηση εντός του δημοκρατικού και φιλοευρωπαϊκού τόξου και άλλο το μέτωπο κατά της πολιτικής και θεσμικής αλητείας και αθλιότητας.

- Ποια είναι η εκτίμησή σας για τις εκλογές; Θα τις τολμήσει σύντομα η κυβέρνηση όπως δείχνει η προπαρασκευή του κλίματος ή θα εξαντλήσει κάθε περιθώριο;

Τις εκλογές ούτε τις θέλει ούτε τις τολμά μια τέτοια κυβέρνηση. Απλώς έρχονται κατ’ ανάγκην. Ελπίζω όχι με ανεπανόρθωτη εθνική ή θεσμική βλάβη.

- Παλαιότερα έχετε ταχθεί υπέρ μιας κυβέρνησης ευρωπαϊκού προσανατολισμού και μεγάλης συναίνεσης. Και υπό σαφείς προϋποθέσεις είχατε αφήσει να εννοηθεί πως ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε να κληθεί να μετάσχει, Υφίσταται ακόμη αυτό ως ενδεχόμενο;

Η πρόσκλησή μου είναι θεσμικού χαρακτήρα. Δεν είναι όμως αυτή η πολιτικά ρεαλιστική εκδοχή. Η ήττα των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ πρέπει να είναι και θα είναι στρατηγική. Θα είναι ήττα του ιστορικού θράσους κάποιων να βλάψουν τόσο πολύ την προοπτική του τόπου, ελαφρά τη καρδία. Παίζοντας κυνικά και χωρίς όριο με τα μοτίβα του εθνικολαϊκισμού. 

Συζήτηση του Ευ. Βενιζέλου με τον Π. Καψή στο Οικονομικό Φόρουμ Δελφών

Π. Καψής: Θέλω να σας καλωσορίσω σε αυτή τη συζήτηση που θα έχουμε με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, προφανώς δεν θα κάνω κάποιες συστάσεις, είναι γνωστός σε όλους, απλώς ήθελα να πω ένα ανέκδοτο που λέγεται στις εφημερίδες, κυρίως μεταξύ των κοινοβουλευτικών συντακτών. Λέει, ξέρετε πώς γνωρίζουμε τι ώρα μιλάει ο κ. Βενιζέλος στη Βουλή; Λέει, είναι η ώρα που αδειάζει το καφενείο, διότι ακριβώς έχει κατακτήσει το σεβασμό από όλες τις πτέρυγες στη Βουλή, ενδιαφέρονται να τον ακούσουν. Νομίζω ότι και επειδή έχει έναν ολοκληρωμένο και συγκροτημένο πολιτικό λόγο, που σήμερα στη χώρα μας σπανίζει, αλλά και τη μεγάλη του εμπειρία, είναι το πρόσωπο που περισσότερο ίσως από πολλούς άλλους πολιτικούς, έχει ενδιαφέρον να τον ακούσουμε.

Θέλω η συζήτηση περισσότερο να περιστραφεί στο μέλλον, ωστόσο κ. Βενιζέλο, θα ήθελα να ξεκινήσω από μία ερώτηση που έχει σχέση με το παρελθόν. Έχουμε μπει στην τελική ευθεία για να βγούμε από το μνημόνιο, θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή έχουμε ακούσει διάφορα νούμερα για το πόσο μας έχει κοστίσει αυτή η τριετία, υπήρξε η εκτίμηση για 100 δισεκατομμύρια, πρόσφατα ο κ. Wieser είπε για 200 δισεκατομμύρια, ένας βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ είπε 35 δισεκατομμύρια μόνο, έχετε κάποια δική σας εκτίμηση, πόσο μας κόστισε αυτή η τριετία που ολοκληρώνεται τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Με τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, για λόγους πολιτικής ιδεοληψίας, αρχίζει στη χώρα μας μία δευτερογενής κρίση, μία κρίση πάνω στην κρίση που είχε ξεσπάσει το 2009-2010 και αυτή η δευτερογενής κρίση αρχίζει να εξελίσσεται τη στιγμή που είχαν διαμορφωθεί οι συνθήκες για την έξοδο από την κρίση. Τώρα αγωνιζόμαστε να επιστρέψουμε στα δεδομένα του Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 2014, από κάθε άποψη. Υπάρχουν όμως, ορθά είπατε, διάφοροι υπολογισμοί για το κόστος, αν και το μεγάλο κόστος είναι κοινωνικό και ιστορικό. Η μεγαλύτερη βλάβη είναι αυτή που αφορά τη νοοτροπία της κοινωνίας, την αντίληψη ότι υπήρχε ένας εύκολος δρόμος, χωρίς θυσίες, χωρίς δημοσιονομική προσαρμογή, χωρίς διαρθρωτικές αλλαγές, χωρίς ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας της χώρας, χωρίς η Ελλάδα να είναι μία κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Η θεωρία της ήσσονος προσπάθειας, η θεωρία του από μηχανής Θεού, όπου όλοι θα μας χαρίσουν αυτά που οφείλουμε και χωρίς κανέναν κόπο, θα συνεχίσουμε να κάνουμε αυτά που κάναμε. Αυτή η αντίληψη είναι η μεγαλύτερη βλάβη, αλλά αριθμητικά, βεβαίως υπάρχει ένα κόστος το οποίο είναι χρηματοοικονομικό και δημοσιονομικό. Μόνον η απώλεια από την αξία του χαρτοφυλακίου του ελληνικού δημοσίου σε μετοχές ελληνικών τραπεζών, φτάνει τουλάχιστον τα 20 δισεκατομμύρια, διότι εξανεμίστηκε η αξία των τραπεζικών μετοχών, η οποία είχε φτάσει στο peak της την άνοιξη του 2014. Μόνον από τη μη επιστροφή των κερδών του Ευρωσυστήματος από τα ομόλογα που είχαν οι τράπεζες του Ευρωσυστήματος στο πρόγραμμα ΑNFA και στο πρόγραμμα SMP, έχουμε απώλεια τουλάχιστον 7 δισεκατομμυρίων. Η απώλεια στο διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών, λόγω των πρόσθετων δημοσιονομικών μέτρων της περιόδου 2015-2019 είναι 12,5 δισεκατομμύρια με ό,τι αυτό σημαίνει για την ανάπτυξη, με ό,τι αυτό σημαίνει για τη δυνατότητα χρηματοδότησης της οικονομίας, με ό,τι αυτό σημαίνει για την κατανάλωση. Αλλά νομίζω ότι το μεγαλύτερο κακό, που έχει μία διαχρονική διάσταση, είναι η αρνητική επίδοση στην ανάπτυξη, στο ΑΕΠ, στην εθνική παραγωγή και στο εθνικό εισόδημα. Οι απώλειες σε σχέση με τις προβλέψεις για το 2015, 2016 και 2017, φτάνουν περίπου τα 19 δισεκατομμύρια, αλλά δεν είναι 19 δισεκατομμύρια εφάπαξ. Αυτό πρέπει να το δούμε σε μία δυναμική, πρέπει να κάνουμε μία προβολή, η οποία, με τους επιεικέστερους υπολογισμούς και για διάστημα 10 ετών, μπορεί να ξεπερνά τα 150 δισεκατομμύρια και νομίζω ότι αυτός είναι ο υπολογισμός που κάνει ο κ. Wieser. Είναι ένας υπολογισμός που αφορά τη δυναμική της ελληνικής οικονομίας και το ιστορικό κόστος το οποίο έχει προκληθεί.

Και το λέω αυτό γιατί υπάρχει μία καταλυτική διαφορά για το 2015, το 2016 και το 2017, σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια, τα εξαιρετικά δύσκολα.

Έχουμε μειωμένη τιμή του πετρελαίου διεθνώς κατά 50%, από περίπου 100 δολάρια το βαρέλι, πήγαμε στα περίπου 50 δολάρια το βαρέλι και λιγότερο. Έχουμε μία πιο ας πούμε ευέλικτη και υποχωρητική πολιτική σε σχέση με τις ισοτιμίες του ευρώ και έχουμε κι ένα τουριστικό κύμα, το οποίο οφείλεται στο γεγονός ότι οι χώρες που είναι στη μεσογειακή τουριστική αγορά, λόγω πολέμων, συρράξεων, κινδύνων, έστειλαν κόσμο στην Ελλάδα. Αν λάβουμε υπόψη μας την τιμή του πετρελαίου, που επηρεάζει και την τιμή του φυσικού αερίου βέβαια, όπως ξέρετε, και τον τουρισμό και αυτήν τη συγκυρία, την τόσο ευτυχή, μπορούμε να τεκμηριώσουμε το τι έχει χάσει η ελληνική οικονομία σε δυναμική, σε ανάπτυξη.

Π. Καψής: Θα ήταν ίσως λίγο μικρότερο το κόστος, αν είχατε κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αν είχαμε κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση, βεβαίως μπορεί και το αποτέλεσμα το πολιτικό να ήταν διαφορετικό, αλλά εδώ πρόκειται για ένα ερώτημα, το αυγό ή η κότα. Δεν μπορέσαμε να κλείσουμε τη δεύτερη αξιολόγηση γιατί πολιτικά το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών του Μαΐου του 2014, δηλαδή η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ ή η κακή επίδοση της Νέας Δημοκρατίας, η ανθεκτικότητα του ΠΑΣΟΚ τότε- αλλά αυτό δεν αρκούσε από μόνο του ως παράγων- έκαναν τους εταίρους μας να είναι δύσπιστοι. Το πολιτικό ρίσκο, το country risk ως πολιτική έννοια, λειτουργεί και στις διακυβερνητικές σχέσεις, δεν λειτουργεί μόνον στις εκτιμήσεις και τις επιλογές της αγοράς. Με την ευκαιρία σας λέω ότι, έχω διηγηθεί αρκετές φορές πως επισκέφθηκα τον Πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα, νωπό τότε Πρωθυπουργό, λίγες ημέρες πριν τη Σύνοδο του Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου 2015, όπου θα μπορούσαμε να έχουμε μία συμφωνία οριστική. Υπήρξε συμφωνία και τον παρεκάλεσα να δει τα έγγραφα τα οποία ήταν έτοιμα και να συνεχίσει την πολιτική μας, κάνοντας όσες βελτιώσεις μπορεί, αλλά να μη διαρρήξει το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμασταν. Εδώ πρέπει να σας πω ότι υπάρχει και μία ευθύνη των ευρωπαίων εταίρων, διότι αν η συμφωνία η οποία είχε επιτευχθεί στο Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου του 2015, είχε ζητηθεί από τους εταίρους να κυρωθεί από τη Βουλή, η εσωτερική κρίση στο ΣΥΡΙΖΑ που ξέσπασε τον Ιούλιο-Αύγουστο του 2015, θα είχε καταγραφεί τον Φεβρουάριο του 2015 και θα είχαμε γλιτώσει πάρα πολλούς μήνες, οι οποίοι έχουν μία δραματική επίπτωση στην οικονομία και στη νοοτροπία, η οποία είναι ακόμη χειρότερη από την επίπτωση στην οικονομία.

Π. Καψής: Δεν μπαίνω στον πειρασμό να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση, έχει πολύ ενδιαφέρον ιστορικό, θέλω να δούμε μπροστά τι γίνεται. Τρία χρόνια πέρασαν, είμαστε στα πρόθυρα της λήξης του τρίτου μνημονίου, είναι η χώρα έτοιμη να βγει στις διεθνείς αγορές; Μπορεί να σταθεί αυτή τη στιγμή;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι ένα αποτέλεσμα τελικό. Για να σταθεί η χώρα στις αγορές πρέπει να έχουν διαμορφωθεί όλα τα θεμελιώδη στοιχεία που θα της επιτρέπουν να σταθεί στις αγορές μακροπροθέσμως και με ένα αποδεκτό επιτόκιο. Διότι, έναντι παντός επιτοκιακού κινδύνου και έναντι παντός κόστους εξυπηρέτησης του χρέους, βεβαίως μπορείς να πας και να εκλιπαρείς τις αγορές και να είσαι με το ένα πόδι μέσα και με το άλλο πόδι έξω. Το θέμα είναι να επιστρέψεις στις αγορές με ασφάλεια, χωρίς να καταστρέψεις τα βασικά στοιχεία που συγκροτούν την αναδιάρθρωση, το reprofiling του ελληνικού δημοσίου χρέους, δηλαδή χωρίς να καταστρέψεις αυτό που έχεις πετύχει, τη μεγάλη μέση διάρκεια που τώρα είναι 18 χρόνια –ήταν περίπου 6– το πολύ χαμηλό μέσο επιτόκιο, το οποίο μας επιτρέπει να πληρώνουμε αυτή τη στιγμή τόκους λιγότερους απ’ ό,τι πληρώνει η Ιταλία και η Πορτογαλία. Στους ετήσιους τόκους φαίνεται το μέγεθος της επέμβασης που έχει γίνει στο ελληνικό δημόσιο χρέος, πληρώνουμε το 40%, έχει περικοπεί το 60% των τόκων που πληρώναμε το 2011.

Αν, λοιπόν, μέσα από την υποκατάσταση των θεσμικών δανείων με κεφάλαια από τις αγορές, καταστρέφεις ή επιδεινώνεις τα βασικά χαρακτηριστικά του χρέους, τότε δεν κάνεις τίποτα και δεν δίνεις και μία αξιόπιστη απάντηση στους εταίρους σου και στις αγορές και στους επενδυτές. Θέλουν να δουν μια χώρα, η οποία προχωρά τις μεταρρυθμίσεις, κάνει διαρθρωτικές αλλαγές, έχει ιδιοκτησία μίας εθνικής στρατηγικής επανόδου στην κανονικότητα μίας χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης. Θέλουν να βλέπουν μία χώρα, η οποία έχει θεσμούς που λειτουργούν, έχει τις αναγκαίες πολιτικές συναινέσεις. Εδώ, τώρα, καταστρέφεται και η τελευταία δυνατότητα συναίνεσης. Οι τελευταίες εξελίξεις…

Π. Καψής: Θα περάσουμε στα πολιτικά αμέσως μετά.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν, εάν με ρωτάτε για το πολύ συγκεκριμένο ζήτημα, το οποίο ετέθη και προηγουμένως, προληπτική γραμμή…

Π. Καψής: Δύο είναι, προληπτική γραμμή και αναδιάρθρωση του χρέους.

Ευ. Βενιζέλος: Αν το θέμα είναι προληπτική γραμμή ή cash buffer, θυμάστε ίσως τον διάλογό μου με τον κ. Τσακαλώτο κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού του 2018, το Δεκέμβριο του 2017, που του είπα, πάρτε το σχέδιο της προληπτικής πιστωτικής γραμμής που εγκρίθηκε επί της αρχής στο Eurogroup του Νοεμβρίου του 2014 και υιοθετήστε το. Όπως σας είχα δώσει κάποτε, του είπα, το e-mail Χαρδούβελη και είπα ότι αυτό θα είναι παιδική χαρά σε σχέση με το τρίτο μνημόνιο, τώρα σας λέω, πάρτε το σχέδιο της προληπτικής γραμμής σε σχέση με το cash buffer. Το οποίο cash buffer αυξάνει το χρέος, αυξάνει το κόστος εξυπηρέτησης και είναι εξ ορισμού ανεπαρκές επειδή είναι εθνικό cash buffer, ενώ η προληπτική γραμμή είναι μία ευρωπαϊκή στήριξη, μία ετοιμότητα ευρωπαϊκής υποστήριξης της Ελλάδας. Αυτό βεβαίως βελτιώνει το επιτόκιο, βελτιώνει όχι μόνο το επιτόκιο των κρατικών ομολόγων, αλλά και το επιτόκιο των τραπεζικών ομολόγων, των εταιρικών ομολόγων, βελτιώνει γενικότερα την εικόνα της χώρας και, βεβαίως, επιτρέπει και στις τράπεζες να δανείζονται από την ECB και όχι από το ELA, κάτι το οποίο αναφέρθηκε και από την κυρία D. Nouy στην προηγούμενη συζήτηση. Άρα, το να λέει ο κ. Τσακαλώτος ότι θα έχουμε ένα cash buffer με προληπτικό δανεισμό, ο οποίος γίνεται τώρα –βλέπετε την καμπύλη του επταετούς ομολόγου πώς εξελίσσεται– δεν είναι μία απάντηση. Έχω υποβάλει μία ερώτηση την επόμενη ημέρα, με τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου να μου απαντήσει πόσο θα είναι αυτό το cash buffer, πώς θα συγκροτηθεί και για πόσο χρόνο θα διατηρείται, έναντι τι κόστους και δεν μου έχει απαντήσει ποτέ.

Π. Καψής: Βλέπουμε ότι και ο Moscovici βγήκε εναντίον της προληπτικής γραμμής.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μόνο ο κ. Moscovici. Αλλά βγήκε υπέρ της προληπτικής γραμμής ο κ. Senteno, ο Πρόεδρος του Eurogroup, ο κ. Regling νομίζω ότι το λέει πολύ καθαρά, η κ. Lagarde το λέει πάρα πολύ καθαρά.

Π. Καψής: Πολιτικά είναι εφικτή;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Οι κυβερνήσεις βεβαίως δεν θέλουν να ψηφίσουν οι ίδιες στα κοινοβούλιά τους και να υποστηρίξουν ενδεχομένως στα συνταγματικά δικαστήριά τους, μία προληπτική πιστωτική γραμμή. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι για το νέο Υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας, θα είναι δύσκολο να το υποστηρίξει αυτό στη Bundestag και ενδεχομένως, μετά από προσφυγή διαφόρων ευρωσκεπτικιστών στην Καρλσρούη, στο συνταγματικό δικαστήριο. Ο Wolfgang Schäuble έχει πάει 50 φορές στη Βουλή και δέκα φορές στην Καρλσρούη, στο συνταγματικό δικαστήριο για να υποστηρίξει τα ελληνικά προγράμματα. Άρα οι κυβερνήσεις δεν θέλουν, αλλά το θέμα είναι ότι εμφανίζεται η ελληνική κυβέρνηση να επιχαίρει και να θριαμβολογεί επειδή δεν παίρνουμε αυτό που χρειάζεται στη χώρα, δεν μας το δίνουν οι εταίροι μας διακυβερνητικά, ενώ οι θεσμοί που δεν υπολογίζουν το εθνικό πολιτικό κόστος αλλά σκέφτονται τεχνικά και, θα έλεγα, σε συνάφεια με την αγορά, το λένε νομίζω πάρα πολύ καθαρά.

Τώρα ως προς το χρέος, βεβαίως, πρέπει να σας πω ότι όταν κάναμε την μεγάλη αναδιάρθρωση του χρέους το 2012, στο πακέτο της αναδιάρθρωσης υπήρχε η δέσμευση των εταίρων μας ότι θα πάμε σε νέο πακέτο μέτρων μείωσης του χρέους όταν είμαστε έτοιμοι να βγούμε από τα λεγόμενα μνημόνια. Μόνο που η μεγάλη επέμβαση του χρέους, με ονομαστική μείωση και με μεγαλύτερη μείωση σε παρούσα αξία έγινε εφάπαξ, χωρίς πρόσθετα μέτρα. Τα πήραμε όλα μαζί τον Μάρτιο του 2012, πήραμε μία κολοσσιαία δόση 75 δισεκατομμυρίων ευρώ, πήραμε το ονομαστικό κούρεμα, πήραμε μία επέμβαση την οποία υπολογίζει σε πάνω από 50% του ΑΕΠ του 2013 ο EFSF και ο ESM σε παρούσα αξία, πρόσθετη μείωση, ενώ τώρα θα πάρουμε μέτρα.

Τα μέτρα ήδη τα είδαμε πώς εξελίσσονται, τα λεγόμενα βραχυπρόθεσμα. Τα μέτρα τα παίρνουμε με κόστος ελληνικό, όχι με κόστος των εταίρων, ενώ εμείς τα πήραμε με κόστος των εταίρων, για αυτό είχαμε και μείωση σε παρούσα αξία. Τώρα τα μέτρα, της σταθεροποίησης των κυμαινόμενων επιτοκίων για παράδειγμα, τα πληρώνει η Ελλάδα και άμα δείτε πόση είναι η παρούσα αξία με προβολή στο 2060 θα δείτε ότι είναι κάτι πολύ λίγο, μακάρι να υπάρξει κάτι πολύ. Η γαλλική ιδέα τώρα της σύνδεσης των χρεολυσίων φαντάζομαι με το ρυθμό ανάπτυξης, είναι κάτι που μπορεί να λειτουργεί, αλλά λειτουργεί εκ των υστέρων. Οι αγορές θέλουν μία καθαρή εικόνα. Εάν πρόκειται μετά να κάνουμε μία αξιολόγηση, ex post, για αν δούμε τι γίνεται και να είμαστε σε μία διαρκή αναζήτηση, τότε έχουμε μπει σε ένα μνημόνιο τέταρτο, το οποίο είναι μνημόνιο τέταρτο χωρίς δάνειο, με τους υφιστάμενους μηχανισμούς επιτήρησης οι οποίοι φτάνουν μέχρι την εξόφληση του 75% του χρέους και επιπλέον έχουμε δεύτερο μνημόνιο συνδεδεμένο με τα σταδιακά και άγνωστα και πάντα ηρτημένα, pending, μέτρα για το χρέος.

Π. Καψής: Μιλήσαμε πριν, είπατε για country risk. Αφήνοντας κατά μέρος τα οικονομικά, αυτή τη στιγμή βλέπουμε τη χώρα να βρίσκεται σε μία πρωτοφανή αντιπαράθεση μεταξύ των κομμάτων. Εγώ δεν θυμάμαι ποτέ τέτοιου είδους, να γίνεται μήνυση ενός Πρωθυπουργού σε έναν άλλον Πρωθυπουργό, ένας πρώην Πρωθυπουργός σε έναν Πρωθυπουργό. Αυτό από μόνο του δεν είναι εμπόδιο για να βγούμε στις αγορές;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, νομίζω ότι το country risk θα ανέβει και θα ανέβει δραματικά. Η σύγκρουση είναι μετωπική και δυστυχώς είναι μη επανορθώσιμη ή εξαιρετικά δύσκολα επανορθώσιμη. Εγώ δεν είμαι ούτε εκδικητικός, ούτε μνησίκακος, αλλά δεν δικαιούμαι να μετατρέψω την προσωπική μου συναισθηματική γενναιοδωρία σε θεσμική πολιτική στο όνομα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Η δημοκρατία και το κράτος δικαίου πρέπει να αμυνθούν, δεν μπορεί η Ελλάδα να γίνει Πολωνία και Ουγγαρία. Το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι ότι επιτίθενται σε δέκα πολιτικούς αντιπάλους, δύο πρώην Πρωθυπουργούς, τον πρώην Πρόεδρο του Ανωτάτου Δικαστηρίου, τον πρώην Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και Υπουργό Εξωτερικών και Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον εν ενεργεία Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, τον εν ενεργεία Επίτροπο της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είναι το παράλληλο σύστημα μιας απροκάλυπτης επίθεσης κατά δικαστών και εισαγγελέων που δεν λαμβάνουν αποφάσεις εναρμονισμένες με την πολιτική βούληση της κυβέρνησης. Υπάρχει μακρύς κατάλογος επεμβάσεων, με πειθαρχικές και ποινικές διώξεις κατά δικαστών, ο οποίος πρέπει κάποια στιγμή να καταγραφεί στα μέσα ενημέρωσης και να γίνει μείζον ζήτημα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς στο όνομα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.

Αυτό θα επηρεάσει και την οικονομία. Γιατί; Το εξήγησα στην ομιλία μου στη Βουλή, δεν υπάρχει οικονομικός ριζοσπαστισμός. Δεν σημαίνει τίποτα τώρα ο οικονομικός λαϊκισμός του ΣΥΡΙΖΑ, έχει εξανεμιστεί. Δεν υπάρχει τίποτα σε σχέση με την εξωτερική πολιτική το οποίο να μπορεί να λειτουργήσει εθνικολαϊκιστικά προς όφελος πολιτικό, γιατί όποια κυβέρνηση παίζει με τη φωτιά καίγεται. Τι απομένει; Το παιχνίδι με τους θεσμούς. Το παιχνίδι με τους θεσμούς δεν ξεκινάει από πουθενά αλλού παρά μόνο από τη δικαιοσύνη, η δικαιοσύνη είναι ο κρίσιμος κρίκος. Ο ισχυρότερος άνθρωπος στη Γαλλία, έλεγε ο Ναπολέων και επανέλαβε ο στρατηγός de Gaulle, είναι ο Ανακριτής. Λοιπόν το ξέρουν αυτό πάρα πολύ καλά και για αυτό παίζουν το παιχνίδι αυτό, αλλά αυτό θα επηρεάσει την οικονομία.

Ποια συζήτηση; Με ποια μελλοντική κυβέρνηση; Για ποια μελλοντική κυβέρνηση; Για ποια εθνική στρατηγική; Για ποια εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας και άμυνας; Αυτό που είχαμε καταφέρει να έχουμε, μεταπολιτευτική συναίνεση την οποία συγκρότησαν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου και από την οποία δεν απέκλιναν οι επόμενοι, ούτε ο Κώστας Σημίτης, ούτε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης στα θεμελιώδη, αυτά που αφορούν τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό, αυτό έχει καταρρεύσει.

Π. Καψής: Εγώ να δεχθώ έτσι όπως είναι, προφανώς υπάρχουν και ενστάσεις. Οι πολίτες αυτήν τη στιγμή, βλέπουμε, ότι είναι αποστασιοποιημένοι, βλέπουμε τις δημοσκοπήσεις όπου υπάρχει ένα τεράστιο κενό, κάποιοι μιλούν και για υλικό πρόσφορο σε ακροδεξιές λύσεις. Ποια είναι η απάντηση που θα δώσετε σε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Μα φαίνεται ότι υπάρχει ένας διχασμός της κοινωνίας. Σε μία κοινωνία η οποία είναι συστημική, ορθολογική, φιλοευρωπαϊκή, θεσμική και σε μία άλλη κοινωνία, σε ένα άλλο ημισφαίριο το οποίο είναι αντισυστημικό, το οποίο αρέσκεται στη συνωμοσία, το οποίο βρίσκεται σε απόγνωση, το οποίο είναι αδιάφορο, το οποίο επιτίθεται ισοπεδωτικά κατά του παλαιού πολιτικού συστήματος. Ο ΣΥΡΙΖΑ πού ανήκει; Σε ποιο από τα δύο ημισφαίρια ανήκει; Θα τον τοποθετούσε κανείς με βεβαιότητα και με το χέρι στην καρδιά στο ημισφαίριο της Ευρώπης, της δημοκρατίας, του εκσυγχρονισμού, ή στο άλλο ημισφαίριο; Τι παιχνίδι είναι αυτό και τι σημαίνει το παιχνίδι των σχέσεων με τη Χρυσή Αυγή; Τι σημαίνει το παιχνίδι των σχέσεων με τον κυβερνητικό εταίρο, με τους Ανεξάρτητους Έλληνες ή με light εκδοχές του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας; 

Εδώ γίνεται ένα παιχνίδι το οποίο δεν σέβεται κανέναν κανόνα, αυτό πώς μεταφράζεται; Σε δυνατότητα ή αδυναμία διαλόγου για την εθνική στρατηγική στην οικονομία και την ανάπτυξη και σε εθνική στρατηγική, στην εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας. Είναι ένα παιχνίδι με τη φωτιά για να γίνει τι, να αλλάξει ο συσχετισμός και να βρεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτος στις δημοσκοπήσεις; Όχι, για κάτι πολύ ταπεινότερο, για να κρατήσει όσο γίνεται μεγαλύτερο ποσοστό ως αντιπολίτευση ή για να παρεμποδιστεί ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης την επομένη των εκλογών που θα έχει έναν σταθερό ευρωπαϊκό, δημοκρατικό προοδευτικό προσανατολισμό. Αυτή είναι η κατάσταση. Αυτό δυστυχώς θα λυθεί στις εκλογές.

Π. Καψής: Θα μπω στον πειρασμό.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, ενδώστε στον πειρασμό. Είμαστε στη Μεγάλη Τεσσαρακοστή, βέβαια, να είστε συγκρατημένος.

Π. Καψής: Άρα αν είναι αυτή η μετωπική αντιπαράθεση, η λύση θα ήταν ένα μέτωπο των δυνάμεων που αντιπαρατίθεται σε όλα αυτά, ένα μέτωπο και με τη Νέα Δημοκρατία για εσάς;

Ευ. Βενιζέλος: Μα τι μέτωπο; Εδώ υπάρχει ένα μέτωπο των δυνάμεων της υπευθυνότητας, των δυνάμεων που μιλούν με μία ειλικρίνεια, που έχουν δώσει έναν αγώνα, που εν πάση περιπτώσει έχουν συναντηθεί και έχουν διασταυρωθεί με πολύ μεγάλες δυσκολίες, διατηρώντας διαφορετικές απόψεις για πάρα πολλά θέματα, αλλά, θα μου επιτρέψετε να το πω, εν τέλει πολλοί προσχώρησαν στην πολιτική μας.

Πολλοί προχώρησαν στην πολιτική που είχε διαμορφωθεί από το 2010 και θα μου επιτρέψετε να πω ότι οι τελευταίες προσχωρήσεις είναι η προσχώρηση του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, είναι η προσχώρηση της κυβέρνησης στην πολιτική μας. Αυτό δεν μας συγχωρεί. Δεν μας συγχωρεί την μεγάλη ταπείνωση που έχει υποστεί να προσχωρήσει στη δική μας πολιτική στα θεμελιώδη ζητήματα και να μην έχει τι να πει. 

Τώρα τι λέει; Λέει διάφορα άλλα πράγματα τα οποία είναι περιφερειακά, αλλά στο κεντρικό ζήτημα δεν έχει τι να πει. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό για ανθρώπους οι οποίοι έχουν όλη τους τη ζωή υπερασπιστεί μια δήθεν ριζοσπαστική εναλλακτική στρατηγική, η οποία απεδείχθη όχι απλώς ανύπαρκτη, αλλά άκρως επικίνδυνη και ζημιογόνα και το βλέπετε αυτό και στην εξωτερική πολιτική.

Διότι, εντάξει, συζητούμε όλοι για το ζήτημα της ονομασίας της FYROM και θα δούμε τι θα γίνει. Κατά τη γνώμη μου δεν θα γίνει τελικά τίποτα, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε μία συμφωνία, απλώς θα εκτονωθεί η πίεση εν όψει της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ τον Ιούλιο.

Αλλά δεν είναι αυτό το μέτωπο της εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας. Το ζήτημα είναι η Τουρκία, που είναι το μεγάλο πρόβλημα και για την ευρωπαϊκή πολιτική, για τη δυτική πολιτική –γιατί η Τουρκία πιέζεται πανταχόθεν– σε σχέση με την ακεραιότητά της, σε σχέση με τα ανατολικά σύνορά της, σε σχέση με την εθνοτική σύνθεσή της, σε σχέση με την οικονομική της ανάπτυξη, την κοινωνική της συνοχή, πιέζεται πανταχόθεν. Εκτονώνεται στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο για πολλοστή φορά και φθάσαμε δυστυχώς να έχουμε τις τελευταίες εβδομάδες κρίση Ίμια 2, η οποία δεν συνιστά απλώς «γκριζοποίηση» κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου γιατί είναι απαράδεκτη αυτή η στάση της Τουρκίας, αλλά διεκδίκηση ευθέως της κυριαρχίας επί των Ιμίων με το επεισόδιο που έγινε, αλλά έγινε ενώ εμείς είχαμε γνώση του τι συνέβη το 1996. Και η αποχώρηση του γεωτρύπανου της ΕΝΙ από την κυπριακή ΑΟΖ, η οποία είναι και αυτή ένα μείζον γεγονός.

Π. Καψής: Δύο ερωτήσεις σε αυτό. Πρώτον, για την κρίση στα Ίμια, έπαιξε ρόλο και η δική μας στάση; Διότι πριν από λίγες εβδομάδες είχαμε δει και τον Υπουργό Άμυνας να πηγαίνει εκεί με πολεμικό πλοίο.  

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η θέση μας για τα Ίμια είναι ότι με βάση την ιταλοτουρκική συμφωνία του 1932 και τη συμφωνία του 1947 με την οποία τα Δωδεκάνησα περιήλθαν στην ελληνική κυριαρχία, είναι ελληνικό έδαφος.   Όμως, τη μέθοδο των κρίσεων στο Αιγαίο την ξέρουμε από το 1974, υπάρχει ένα pattern, μετά την εισβολή στην Κύπρο και την κατοχή ενός μεγάλου τμήματος στη Βόρεια Κύπρο, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις στενά, δεν έχουμε μείζον στρατιωτικό επεισόδιο αλλά τα θερμά επεισόδια τα οποία εκτονώνονται με μικρά αποτελέσματα, τραγικά, όπως ήταν η πτώση του ελικοπτέρου στα Ίμια ή ατυχήματα, γεγονότα απαράδεκτα με αεροσκάφη, δεν είχαμε μείζονα εμπλοκή, είχαμε όμως θερμά επεισόδια.

Κάθε φορά που είχαμε θερμά επεισόδια, είχαμε μία έκπτωση του επιπέδου πρακτικής προάσπισης των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Αυτό είναι το αποτέλεσμα, από το πρωτόκολλο της Βέρνης το 1976 μέχρι προχθές που πήγαμε σε αυτή την εκτόνωση μετά τα Ίμια 2. Το ίδιο ζήσαμε το 1976-1977, το 1987, το 1996 και πρέπει να σας πω ότι η δεκαπενταετία Erdogan ήταν από πλευράς θερμών επεισοδίων, δηλαδή μη ύπαρξης θερμών επεισοδίων, η καλύτερη δεκαπενταετία των τελευταίων 45 ετών της μεταπολίτευσης.

Τώρα όμως βλέπετε ότι αυτός πιέζεται πάρα πολύ, έχει χάσει ένα μέρος πολύ σημαντικό της νομιμοποίησης και της ισχύος του, η Κεμαλική φιλοευρωπαϊκή αντιπολίτευση του ασκεί πίεση να είναι πιο επιθετικός σε σχέση με το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και βεβαίως βλέπουμε και τα όρια των καταστάσεων στην Κύπρο. Διότι εδώ παραβιάζεται η κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα ενός κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης και οι αντιδράσεις είναι αντιδράσεις, θα μου επιτρέψετε να πω, ρητορικές, χωρίς πρακτικό αποτέλεσμα.

Π. Καψής: Ναι, αλλά εδώ δεν υπάρχει και μία πραγματική αδυναμία από την πλευρά μας να αντιδράσουμε; Πώς αντιδρούμε στην παραβίαση αυτή;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ δεν έχει γίνει ούτε καν συνάντηση των αρχηγών των κομμάτων. Δεν έχει γίνει καμία συνεννόηση, διότι τη στιγμή που συμβαίνουν όλα αυτά, τη στιγμή που εδώ γίνεται μία συζήτηση για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική άμυνας, μία συζήτηση για το τραπεζικό σύστημα και τα προβλήματα και τις προοπτικές, μία συζήτηση για την έξοδο από την κρίση και τη δυνατότητα ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας, στην πραγματικότητα ο δημόσιος λόγος γυρίζει σε αρχαϊκά χαρακτηριστικά βαρβαρότητας. Άρα, ποιος κάνει την επιλογή αυτή, ποιος παίζει με τη φωτιά; Ποιος υπονομεύει το μέλλον και την προοπτική της χώρας;

Π. Καψής: Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι η διαδικασία. Είναι η διαδικασία για εμάς να επεξεργαστούμε μία θέση, πρακτικά πώς μπορούμε να αντιδράσουμε; Τι όπλα αυτή τη στιγμή έχει η χώρα, για να απαντήσει και στην Κύπρο, όπου εκεί είναι και οι Κύπριοι. Είδαμε ότι είχαν γίνει συζητήσεις, είχαμε πλησιάσει σε μία λύση η οποία τελευταία στιγμή πάλι απέτυχε και ορισμένοι δίνουν ευθύνες και στην ελληνική πλευρά.

Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα της εθνικής στρατηγικής και για τα ελληνοτουρκικά και για το κυπριακό και για οποιοδήποτε άλλο μεγάλο θέμα από τα λεγόμενα εθνικά, δεν βρίσκεται στην άλλη πλευρά, ούτε στον διεθνή παράγοντα, βρίσκεται στο εσωτερικό μέτωπο. Έχω πει πολλές φορές, απευθυνόμενος και στα ελληνικά πολιτικά κόμματα και στο Εθνικό Συμβούλιο της Κύπρου, εάν μόνοι μας χαράσσαμε την πολιτική, εάν μόνοι μας λαμβάναμε την τελική απόφαση, ποια τελική απόφαση θα λαμβάναμε;

Και πρέπει να σας πω επίσης ότι πρέπει να ενημερώσουμε την κοινή γνώμη και τους ειδικούς, γιατί υπάρχει μια γενιά διπλωματών, πολιτικών, στρατιωτικών, δημοσιογράφων, που θεωρεί ότι όλα θα τα λύσουμε εύκολα με επίκληση του Διεθνούς Δικαίου και με δικαστικές διαδικασίες ή διαδικασίες, ας το πούμε, διεθνούς επίλυσης διαφορών γενικά. Δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα και ακριβώς επειδή τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα και τόσο απλά, και επειδή έχουμε εμπειρία από το τι συνέβη στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης όσες φορές πήγαμε για μικρότερης σημασίας θέματα, γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.

Μία τελευταία πράξη που έκανα ως Υπουργός Εξωτερικών λίγο πριν τις εκλογές της 25ης Ιανουαρίου του 2015, ήταν ότι άλλαξα και αποσαφήνισα τις δηλώσεις αναγνώρισης της δικαιοδοσίας του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και του Διεθνούς Δικαστηρίου Δικαίου της Θάλασσας του Αμβούργου, που είχε καταθέσει η Ελλάδα, ώστε τουλάχιστον να ξέρουμε πώς θα κινηθεί αυτή η διαδικασία και να έχουμε συνείδηση των εξελίξεων σε σχέση με τα θέματα αυτά. Αλλά αυτό είναι μια συζήτηση που πρέπει να γίνει με μεγάλη άνεση σε μικρότερο ακροατήριο.

Π. Καψής: Τελευταία ερώτηση, είμαστε κοντά να εξαντλήσουμε το χρόνο. Θα ήθελα να γυρίσω στο Μακεδονικό. Έχει μπει σαν απαραίτητη προϋπόθεση επίλυσής του από όλα τα κόμματα πια και από την κυβέρνηση, η αλλαγή του Συντάγματος των Σκοπίων, το οποίο όποιος το συζητά, θεωρεί ότι δεν είναι ρεαλιστικό. Εσείς έχετε υποστηρίξει, αντιθέτως, ότι το Σύνταγμα δεν μας διασφαλίζει σε τίποτα, γιατί αύριο μπορεί να αλλάξει ξανά, εκείνο που μας διασφαλίζει είναι μία διεθνής συμφωνία που θα είναι δεσμευτική και για τις δύο χώρες. Είμαστε σε στραβό δρόμο; Όλα τα κόμματα όμως πια.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να ξαναπώ τη θέση μου, την οποία ανέπτυξα και πριν από λίγες ημέρες σε μια εκδήλωση που κάναμε με την κ. Μπακογιάννη και πολύ σημαντικούς άλλους συνομιλητές, καθηγητές και πρέσβεις, στον Κύκλο Ιδεών στην Αθήνα. Όπως φαίνεται από την ενδιάμεση συμφωνία του 1995, η οποία μάλιστα είναι συμφωνία απλοποιημένης μορφής, συμφωνία που δεν έχει κυρωθεί από τα κοινοβούλια των δύο χωρών, αυτή η συμφωνία ισχύει, υπερισχύει του Εθνικού Δικαίου και οδήγησε τη γειτονική μας χώρα σε αναθεωρήσεις του Συντάγματός της και σημαντικές βελτιώσεις διατάξεων που είχαν θεωρηθεί εκείνη την εποχή αλυτρωτικού χαρακτήρα.

Βεβαίως απομένουν πράγματα μέσα στο Σύνταγμα και κυρίως απομένει αυτό καθαυτό το όνομα, το λεγόμενο συνταγματικό, δηλαδή το «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Επιστημονικά, η σύγχρονη τάση της θεωρίας του Συνταγματικού Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου αναγνωρίζει το λεγόμενο μονισμό. Το Διεθνές Δίκαιο, επειδή υπάρχουν πια και διεθνείς δικαστικοί μηχανισμοί ελέγχου των εθνικών νομοθεσιών και συνταγμάτων, υπερισχύει γιατί έχεις έλεγχο από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και ούτω καθεξής. Εμάς, μας κατοχυρώνει η διεθνής συμφωνία και το Διεθνές Δίκαιο και κυρίως η αρμοδιότητα του Συμβουλίου Ασφαλείας που πρέπει να υιοθετήσει, να κάνει endorsement αυτής της μελλοντικής συμφωνίας, η οποία να είναι εφαρμοστέα κατά το κεφάλαιο 4 του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ.

Δεν μας κατοχυρώνει ένα εθνικό κείμενο συνταγματικό της γειτονικής χώρας, όμως το γεγονός ότι υπάρχουν εσωτερικές αμφισβητήσεις στη γειτονική μας χώρα, πρέπει να εκτονωθεί. Άρα, το μόνο που βεβαιώνει ότι η χώρα αυτή μπορεί να εξακολουθήσει να υπάρχει με βάση τη συμφωνία της Αχρίδας, να συνυπάρχει η σλαβική και η αλβανική κοινότητα και να συνυπάρχουν τα κόμματα, η σημερινή πλειοψηφία και η σημερινή αντιπολίτευση, είναι να ψηφίσουν όλοι μαζί και να συναινέσουν, με ευρυτάτη πλειοψηφία, στην αλλαγή του Συντάγματος και στην αποδοχή της αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Γιατί όταν λέω εγώ σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, erga omnes για κάθε χρήση, εννοούμε μία ονομασία και για εσωτερική και για διεθνή χρήση και για διμερή χρήση και για πολυμερή χρήση. 

Άρα, η διεθνής μας κατοχύρωση είναι η διεθνής συμφωνία που κατισχύει, αλλά η βιωσιμότητα της συμφωνίας αυτής πολιτικά, με βάση τους εσωτερικούς συσχετισμούς στα Σκόπια και με βάση την πιθανότητα να διατηρηθεί η κρατικότητα, το statehood της χώρας αυτής σε μία περιοχή ξανά ταραγμένη πάρα πολύ, ενισχύεται εάν όλες οι πολιτικές δυνάμεις και όλες οι εθνικές κοινότητες της γειτονικής μας χώρας, ψηφίσουν τη συμφωνία και αυτό πρέπει να γίνει με αυξημένη πλειοψηφία μέσω της αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Όχι επειδή αυτό κατοχυρώνει εμάς, αλλά επειδή αυτό κατοχυρώνει αυτούς και την προοπτική τους και την προοπτική της περιοχής.

Π. Καψής: Σας ευχαριστώ πολύ, δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Ευχαριστώ τους οργανωτές, τον κ. Τσομώκο και τις κυρίες και τους κυρίους που μας παρακολούθησαν, και εσάς βεβαίως κ. Καψή.

Παρέμβαση Κατρούγκαλου (από άλλη δημοσίευση που δημοσιεύτηκε περιληπτικά): 

Στη συζήτηση του κ.Βενιζέλου με τον κ.Καψή ζήτησε να παρέμβει ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Κατρούγκαλος, που παρακολουθούσε τη συζήτηση και ήταν ομιλητής στο επόμενο πάνελ. Ο κ.Κατρούγκαλος διαφώνησε με τον κ.Βενιζέλο όσον αφορά στην προληπτική πιστωτική γραμμή στήριξης.

Επικαλέστηκε ότι η πιστοληπτική γραμμή απορρίφθηκε και από την Ιταλία και την Πορτογαλία, διότι αποτελεί εκχώρηση δημοκρατικής κυριαρχίας και διότι τα δύο αυτά κράτη θέλουν να ελέγχουν τη μορφή μεταρρυθμίσεων τα ίδια.

Ο κ.Κατρούγκαλος σημείωσε επίσης ότι “κάθε δάνειο από τον ΕΜΣ θα έχει μικρότερο επιτόκιο από τις αγορές, όμως δε μπορεί να μείνει για πάντα διασωληνωμένη η ελληνική οικονομία”.

Απάντηση Ευ. Βενιζέλου στην παρέμβαση Γ. Κατρούγκαλου

Επιγραμματικά για να μην εκτροχιαστεί το πρόγραμμα.

Προληπτική πιστωτική γραμμή: Μην αντιστρέφουμε την εικόνα, δεν μας προσφέρουν οι εταίροι μας σε επίπεδο κυβερνήσεων και Eurogroup μία προληπτική πιστωτική γραμμή. Εάν ήθελαν να μας την «προσφέρουν» θα μας την είχαν επιβάλει. Δεν θέλουν να αναλάβουν αυτό το πολιτικό κόστος. Η προληπτική πιστωτική γραμμή δεν είναι δάνειο, είναι μία γραμμή που υπάρχει διαθέσιμη και επηρεάζει τη συμπεριφορά των αγορών, δίνει βάθος στα ελληνικά ομόλογα και συγκρατεί τα επιτόκια. Άρα, δεν πρόκειται να συνεχίζουμε να δανειζόμαστε με το φιλικό επιτόκιο του ESM, αλλά μας διευκολύνει αυτό στο να συμπιέζουμε τα επιτόκια της αγοράς. Βλέπετε πού έχουμε γυρίσει; Έχουμε γυρίσει στην πρωτογενή και πρωτόγονη αντίληψη ότι κυρίαρχο είναι το κράτος, το οποίο εκδίδει κυρίαρχα ομόλογα, sovereign debt. Βεβαίως το επαναστατημένο έθνος εξέδωσε το πρώτο δάνειό του, τα δάνεια της ανεξαρτησίας, και πήρε μία υπόσχεση ανεξαρτησίας, αλλά γεννήθηκε χρεωμένο. Εδώ, το ζήτημα δεν είναι να έχουμε μία ψευδαίσθηση ότι δανειζόμαστε από τις αγορές πανάκριβα και χωρίς προοπτική. Το ζήτημα είναι να συγκρατήσουμε τα επιτόκια και να επιτρέψουμε στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα να διατηρήσει το waiver, να μπορεί να δίνει τα δικά του collateral στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και μην προσφεύγει στο ELA, μετατρέποντας τον κίνδυνο του δανεισμού σε εθνικό κίνδυνο και σε εν δυνάμει εθνικό χρέος. Αυτή είναι η πραγματικότητα για την προληπτική πιστωτική γραμμή.

Σε σχέση, τώρα, με τις δηλώσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για τα Ίμια και για την Κύπρο και τις δηλώσεις του κ. Tusk. Βεβαίως, αλίμονο, βεβαίως πρέπει να γίνονται οι δηλώσεις αυτές και είναι το λιγότερο που μπορεί να γίνει. Η πραγματικότητα του συσχετισμού δυστυχώς: ενώ η Τουρκία παραβιάζει κατάφορα το Διεθνές Δίκαιο και την κυριαρχία της Ελλάδας και της Κυπριακής Δημοκρατίας, η πραγματική κατάσταση, ποια είναι; Είναι ότι αποχωρεί το γεωτρύπανο και ότι εγκαθιδρύεται παράκτιος σταθμός επιτήρησης με radar των Ιμίων, αυτή είναι η κατάσταση. Υπάρχει και ένα βαθύτερο πρόβλημα, ότι έχει διαταραχτεί αυτό που λέγεται δυτική στρατηγική. Η ευρωπαϊκή ασφάλεια από το 1917, όταν ο Πρόεδρος Wilson, έβαλε την Αμερική στην τελευταία φάση του Α’ παγκοσμίου πολέμου, είναι ένα Ευρωατλαντικό πρόβλημα και τώρα, λόγω της αβεβαιότητας που εκπέμπει η πολιτική και η ρητορεία Trump, υπάρχει ένας κλονισμός της Ευρωατλαντικής αντίληψης για την ασφάλεια στην Ευρώπη. Διότι στα Ίμια το 1996 η αποτελεσματική παρέμβαση, δεν ήταν η παρέμβαση της Ευρώπης, ήταν η παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών και αυτό σε όλες τις κρίσεις, σε όλες τις κρίσεις τις μεγάλες, δυστυχώς αυτή είναι η κατάσταση για την Ευρώπη.

Η τρίτη παρατήρηση, η οποία αφορά τον αντίπαλο, το «φάντασμα του νεοφιλελευθερισμού» και τους συσχετισμούς. Καλώς ή κακώς οι συσχετισμοί στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι συσχετισμοί διακρατικοί, είναι συσχετισμοί εθνικών στρατηγικών. Η γαλλική κυβέρνηση, είναι γαλλική κυβέρνηση και προωθεί την ίδια στρατηγική, είτε είναι ο Sarkozy είτε είναι ο Hollande είτε είναι ο Macron. Η ιταλική κυβέρνηση θα προωθεί πάντα την ιταλική στρατηγική, είτε είναι ο Renzi είτε είναι ξανά ένας Πρωθυπουργός που θα επιλέξει ο Berlusconi, ο κ. Tajani, και ούτω καθεξής. Η ελληνική στρατηγική είναι η ίδια, σε τελευταία ανάλυση, αφ’ ης στιγμής ο κ. Τσίπρας προσχώρησε στην πολιτική μας κατά τα φαινόμενα, κατά το λέγειν εν πάση περιπτώσει, η ίδια. Διότι από τότε που έγινε το Μάαστριχτ και από τότε που έγινε αυτή η επιλογή της οικονομικής και νομισματικής ένωσης, υπάρχει μία θεσμικά κατοχυρωμένη πολιτική, αυτό είναι το πρόβλημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτή είναι η μεγάλη κρίση της Αριστεράς και της Σοσιαλδημοκρατίας, την οποία την βλέπουμε σε πάρα πολλές χώρες που δεν είχαν τα προβλήματα που είχε το σοσιαλιστικό κόμμα στην Ελλάδα. Τι έγινε στη Γαλλία; Τι γίνεται με το SPD; Τι γίνεται στην Ολλανδία; Γιατί συμβαίνει αυτό; Αυτό συμβαίνει γιατί έχουν γίνει πολιτικές επιλογές, οι οποίες μετατράπηκαν σε νομικές επιλογές μίας και μόνο αναγκαστικής στρατηγικής. Αυτό έγινε όμως το 1992 με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, αυτό είναι το πρόβλημα. Μπορεί αυτό το πρόβλημα να τεθεί υπό συζήτηση μέσα από τις προτάσεις Macron ή μέσα από τις αντιπροτάσεις Juncker ή μέσα από το τι θα πει η νέα γερμανική κυβέρνηση και η κ. Merkel ως Καγκελάριος μίας νέας κυβέρνησης μεγάλου συνασπισμού; Το εύχομαι, θέλω να αγωνιστώ με όλες μου τις δυνάμεις για να γίνει αυτό, αλλά εάν με ρωτάτε για τη ρεαλιστική μου πρόγνωση, δίνω πολύ λίγες πιθανότητες να γίνει αυτό.

Σας ευχαριστώ.

Η Ανδρομέδα έχει περίπου ίδιο μέγεθος με το γαλαξία μας

Άρα δεν θεωρείται πια ο «μεγάλος αδελφός» μας

ΒΗΜΑ, 15/2/2018

Αυστραλοί αστρονόμοι υπολόγισαν ότι ο κοντινότερος γαλαξιακός γείτονάς μας, η Ανδρομέδα, έχει περίπου το ίδιο μέγεθος με το δικό μας γαλαξία.

Έως τώρα οι επιστήμονες θεωρούσαν ότι ο γαλαξίας της Ανδρομέδας έχει διπλάσιο έως τριπλάσιο μέγεθος σε σχέση με τον δικό μας γαλαξία και ότι αναπόφευκτα κάποια στιγμή θα μας «κατάπινε» ο μεγαλύτερος γείτονας.

Αυτή η εικόνα φαίνεται να ανατρέπεται τώρα, καθώς ερευνητές του Διεθνούς Κέντρου Ερευνών Ραδιοαστρονομίας (ICRAR) του Πανεπιστημίου της Δυτικής Αυστραλίας, με επικεφαλής τον αστροφυσικό δρα Πρατζγουάλ Κάφλε, που έκαναν τη σχετική δημοσίευση στο επιστημονικό έντυπο Monthly Notices της Βασιλικής Αστρονομικής Εταιρείας της Μ. Βρετανίας, εκτιμούν ότι η Ανδρομέδα (γνωστή και ως Μ31) «ζυγίζει» όσο 800 δισεκατομμύρια φορές περισσότερο από τον Ήλιο μας, περίπου όσο και ο γαλαξίας μας.

Οι ερευνητές, που χρησιμοποίησαν μια νέα τεχνική υπολογισμού, δήλωσαν ότι στο παρελθόν οι επιστήμονες είχαν υπερκτιμήσει την ποσότητα σκοτεινής ύλης που περιέχει η Ανδρομέδα. Όπως είπαν, εκτιμούν ότι στην πραγματικότητα η σκοτεινή ύλη είναι περίπου το ένα τρίτο σε σχέση με τους παλαιότερους υπολογισμούς.

Ο γαλαξίας μας και η Ανδρομέδα είναι δύο γιγάντιοι σπειροειδείς γαλαξίες στο λεγόμενο «τοπικό σύμπαν» μας που περιέχει περίπου 30 γαλαξίες και το φως χρειάζεται «μόνο» δυόμισι εκατομμύρια έτη για να φθάσει από τον ένα στον άλλο.

Αφού η Ανδρομέδα δεν θεωρείται πια ο «μεγάλος αδελφός» μας, πρέπει να γίνουν νέες προσομοιώσεις από τους επιστήμονες για να προβλεφθεί τι θα συμβεί, όταν τελικά οι δύο γαλαξίες, που συνεχώς πλησιάζονται, συγκρουσθούν σε περίπου τέσσερα δισεκατομμύρια χρόνια.

Η αλήθεια πάνω από την ελευθερία

Βιβλία, βιβλία

του Γιώργου Σιακαντάρη, Bookpress, 5/2/2018 

Μπορεί κάποιος που ναι μεν έχει καταγωγή από μια χώρα, αλλά δεν έχει ζήσει καθόλου εκεί, να γράψει καταπληκτικά πράγματα γι’ αυτήν και τους ανθρώπους της; Δύσκολο, αλλά όχι ανέφικτο. Ο Ρωσοεβραίος –κατά μερικούς περισσότερο Ουκρανοεβραίος– Μπέρναντ Μάλαμουντ (1914–1986) είναι γέννημα θρέμμα της Νέας Υόρκης και του αμερικανικού melting-pot. Οι γονείς του διατηρούσαν μπακάλικο σε γειτονιά του Μπρούκλιν όπου οι περισσότεροι μιλούσαν Γίντις. Ο μικρός Μπέρναντ άκουγε και αφομοίωνε τα πάντα που αφορούσαν τα πάθη της φυλής του στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπου επικρατούσε αντισημιτισμός μεγαλύτερος κι από αυτόν που έφερε τον Χίτλερ στην εξουσία. Έτσι κατάφερε να γράψει για τα μαρτύρια των Εβραίων στην Ουκρανία και τη Ρωσία σαν να ήταν ό ίδιος, όχι απλώς παρών, αλλά ένα από τα θύματα.

Ο Μάλαμουντ, για πολλούς, θεωρείται ισάξιος των άλλων μεγάλων Αμερικανοεβραίων λογοτεχνών όπως ο Saul Bellow, ο Philip Roth και ο πολυμεταφρασμένος στα ελληνικά εκπληκτικός Isaac Bashevis Singer (πολωνοεβραικής καταγωγής). Στα ελληνικά κυκλοφόρησαν τρία ακόμη βιβλία του: Ο βοηθός (μτφρ. Θάνος Ελισαίος, εκδ. ΑΣΕ, δυστυχώς εξαντλημένο), Η τελευταία χάρη (μτφρ. Γιάννης Κωστόπουλος, εκδ. Ψυχογιός), Το μαγικό βαρέλι (μτφρ. Μάνθος Κρίσπης, εκδ. Γράμματα). Ο Μάστορας, γραμμένος το 1966, απέσπασε δύο πολύ μεγάλα βραβεία των ΗΠΑ: το Εθνικό Βραβείο και το Πούλιτζερ.

Εποχές ανορθολογισμών

Ένα πραγματικό περιστατικό που συνέβη στις 12 Μαρτίου 1911 σε μια περιθωριακή συνοικία του Κιέβου και αφορούσε τη δολοφονία ενός δωδεκάχρονου αγοριού, η οποία αποδόθηκε (σε ποιον άλλο;) σ’ έναν Εβραίο, τον Μεναχέμ Μέντελ Μπέιλις, πυροδότησε τον ήδη εδραιωμένο αντισημιτισμό. Ο αντισημιτισμός δεν ξεκινά από τα γεγονότα, οι λογικοί συλλογισμοί δεν τον πείθουν και δεν έχει επιχειρήματα. Κινείται γύρω από ένα ανορθολογικό πλαίσιο, εντός του οποίου η εμπειρία και τα γεγονότα δεν έχουν θέση, αντιθέτως είναι η ιδέα του Εβραίου που καθορίζει την εμπειρία. Δεν ενδιαφέρεται για την αντιπαράθεση επιχειρημάτων γιατί φοβάται τη λογική και τον διάλογο. Είναι ανορθολογισμός.

Ένας τέτοιος ανορθολογισμός κυριαρχεί στις αρχές του 21ου αιώνα όχι μόνο στην Ανατολική Ευρώπη (Πολωνία, Ουγγαρία, Τσεχία, Ρουμανία), όχι μόνο στις εθνικιστικές και αυταρχικές Ρωσία και Τουρκία, αλλά και στην Δυτική Ευρώπη της ανόδου της ακροδεξιάς. Αλλά το αποκορύφωμα της ισχύος αυτού του ανορθολογισμού βρίσκεται στην εκλογή Τραμπ ως Προέδρου της χώρας που πρώτη από όλον τον νεωτερικό κόσμο ακολούθησε τις επιταγές του Διαφωτισμού.

Γυρνάμε στην τσαρική Ρωσία των αρχών του 20ου αιώνα. Δεν ήθελε πολύ να ανάψει το φυτίλι. Η δολοφονία του δωδεκάχρονου ξεσήκωσε κύματα αντισημιτισμού σε μια κοινωνία έτοιμη να δεχθεί κάθε είδους ανορθολογική προσέγγιση της ιστορίας ώστε να εξηγήσει τα δικά της κενά, τις δικές της απουσίες. Στις αρχές του 20ου αιώνα στη Δυτική Ευρώπη κυριαρχούσε το πνεύμα του εφησυχασμού μιας κοινωνίας όπου για σαράντα χρόνια δεν είχε δει μεγάλο πόλεμο, αλλά στην Ανατολική Ευρώπη οι ήττες του τσαρικού καθεστώτος στην Ιαπωνία (1904), τα απόνερα της εξέγερσης του 1905 και η επακολουθήσασα αποτυχία της αγροτικής μεταρρύθμισης του Πρωθυπουργού Πιότρ Στολίπιν είχαν δώσει βήμα στον ανορθολογισμό των Ρασπούτιν. Ανορθολογισμός που σκίαζε τις καρδιές ακόμη και των πιο λογικών ανθρώπων.

Ακόμη και οι Εβραίοι φοβήθηκαν αρχικά να στηρίξουν τον Μπέιλις. Στη συνέχεια όμως, τηρουμένων των αναλογιών, ξεκίνησαν αντιδράσεις, όπως στην υπόθεση Ντρέιφους, κατά της κράτησής του, από ευρύτερα κοινωνικά στρώματα, αλλά και από διανοούμενους όπως ο Αλεξάντερ Μπλοκ, ο Μαξίμ Γκόρκι και ο Αλεξάντερ Κουπρίν. Τελικά, μετά από δύο χρόνια που δεν έγινε εφικτό να στηθεί ένα σοβαρό κατηγορητήριο, ο Μπέιλις αφέθηκε ελεύθερος. Το 1925 δημοσίευσε στα γίντις και αργότερα στ’ αγγλικά ένα βιβλίο με τίτλο The Story of my Sufferings, όπου περιγράφει με σκληρό ύφος όσα πέρασε. Αυτό το βιβλίο έδωσε την αφορμή στον Μάλαμουντ να γράψει τον Μάστορα. Μάλιστα η οικογένεια του Μπέιλις κατηγόρησε τον Μάλαμουντ για λογοκλοπή.

Δεν ισχύει όμως αυτό. Ο Μάλαμουντ έχει μια καταπληκτική ικανότητα να κάνει την ιστορία μεγάλη μυθιστορία. Ο δικός του Μπέιλις είναι ο Εβραίος πολυτεχνίτης Γιακόβ Μποκ, ο οποίος ζει σ’ ένα μικρό χωριό της ουκρανικής επαρχίας, χωρίς πολλές δουλειές, εγκαταλειμμένος από τη γυναίκα του. Άνθρωπος που δεν έχει σπουδάσει, αλλά με υπερβολική αγάπη στο διάβασμα και κυρίως σ’ ένα μεγάλο Εβραίο φιλόσοφο, τον Σπινόζα, ο οποίος έζησε στην ανεκτική Ολλανδία, χωρίς να αποφύγει και αυτός τις διώξεις κυρίως από τους «ομοθρήσκους» του. Αυτή η αδυναμία να καταλάβει και να τον καταλάβουν οι «ομόθρησκοι» συγκλονίζει και τον Μποκ.

Οι ιδέες του μεγάλου φιλόσοφου συνοδεύουν τον Μποκ παντού, σ’ όλα του τα βάσανα. Ο Μποκ είναι ένας Εβραίος που μεταξύ πολλών άλλων «ελαττωμάτων» του δεν ακολουθεί τις επιταγές της θρησκείας του, είναι ένας ελευθερόφρονας Εβραίος, όπως τον χαρακτηρίζει ο συγγραφέας. Ο «μάστορας», μάλλον, περισσότερο από ένστικτο και λιγότερο από φιλοσοφική τοποθέτηση ή λόγω των όποιων διανοητικών αποσκευών του δεν ακολουθεί καμία θρησκεία.

Αποφασίζει, αφού η γυναίκα του έφυγε με κάποιον άλλον, να εγκαταλείψει το χωριό του. Πηγαίνει στο Κίεβο και εκεί διασώζει ένα μέλος της διαβόητης αντισημιτικής οργάνωσης Μαύρες Εκατονταρχίες. Αυτός τον προσλαμβάνει ως επιστάτη στο πλινθοποιείο του, αφού προηγουμένως ο Μποκ του αποκρύπτει την καταγωγή του. Η χολή κόρη του εργοδότη του προσπαθεί να τον κερδίσει, αλλά αυτός την τελευταία στιγμή αποφεύγει την ερωτική πράξη μαζί της. Εδώ ο συγγραφέας δεν πείθει για τους λόγους που βάζει τον Μποκ να αρνείται στο τέλος να προχωρήσει τις σχέσεις του με την κόρη (σελ. 66-71).

Το μεγάλο «σφάλμα» του είναι ότι ενώ το πλινθοποιείο είναι σε μια περιοχή που απαγορεύεται να ζουν Εβραίοι, αυτός εγκαθίσταται εκεί, σε χώρο που του παραχωρεί ο ιδιοκτήτης. Ταυτοχρόνως έρχεται σε προστριβή με τους εργάτες συναδέλφους του, γιατί τους εμποδίζει να κλέβουν τον εργοδότη τους. Όλους αυτούς θα τους βρει μπροστά του ως βασικούς κατήγορους στη δικαστική πλεκτάνη που στήνεται εναντίον του. Αυτούς αλλά και την πλειοψηφία της κοινωνίας. Αν η δικαιοσύνη αποδιδόταν με «δημοψηφίσματα», αυτός θα ήταν ήδη καταδικασμένος.

Το δράμα του Μποκ

Όλα είναι έτοιμα για το δράμα που θα ακολουθήσει. Ο Γιακόβ Μποκ συλλαμβάνεται και φυλακίζεται για τη δολοφονία ενός αγοριού. Ο εισαγγελέας προσπαθεί να συνθέσει ένα στημένο κατηγορητήριο, αφού ο Μποκ αρνείται να αποδεχθεί ένα φόνο που δεν έκανε. Ο μόνος που τον υπερασπίζεται είναι ο δικαστικός ερευνητής Μπ. Α. Μπιμπίκοφ. Όταν ο Μποκ του ζητά έλεος, αυτός του απαντά ότι «το έλεος είναι για τον Θεό, εγώ εξαρτώ τις ελπίδες μου στο νόμο. Ο νόμος θα σας προστατέψει» (σελ. 102). Ο νόμος όμως δεν προστάτεψε τον Μποκ, παρόλο που ο δικαστικός ερευνητής διαμόρφωσε κατηγορητήριο μόνο για την παράνομη διαμονή του Μποκ και για το ότι απέκρυψε την καταγωγή του. Κατά τα άλλα όμως αντιστάθηκε στις παρεμβάσεις του εισαγγελέα να φτιάξει ένα ψευδές κατηγορητήριο.

Είναι όμως και ο μόνος που κάνει συζητήσεις με τον κατηγορούμενο για τον Σπινόζα. Συζητούν για τον Θεό και τη Φύση, για την αναγκαιότητα και την ελευθερία, για την ελευθερία των πολιτικών επιλογών. Ο δίκαιος και ακέραιος δικαστικός ερευνητής πληρώνει την αίσθηση δικαίου που έχει και την πρόθεσή του να δώσει πληροφορίες για την υπόθεση σε δημοσιογράφους με την ίδια του ζωή. Τον βρίσκει κρεμασμένο ο ίδιος ο Μποκ μέσα στη φυλακή που ήταν κρατούμενος και ο ίδιος. Αυτοκτονία ήταν η εύκολη απάντηση των αρχών. Από τύψεις είπαν που δεν συναινούσε στο να καταδικαστεί ένας «φονιάς». Τελικά η δικαιοσύνη σε ανορθολογικές εποχές, σε αυταρχικά και διεφθαρμένα καθεστώτα έχει τα μάτια της καλυμμένα, αλλά κάτι βλέπει και κάτι κάνει. Βλέπει το μίσος και το προωθεί. Μέσω του «νόμου», βεβαίως.

Αν οι συζητήσεις του μάστορα με τον Μπιμπίκοφ για τον Σπινόζα αποπνέουν μια φρεσκάδα ελευθερίας, η περιγραφή των συνθηκών φυλάκισής του, τα βασανιστήρια, οι άθλιες συνθήκες υγιεινής και διατροφής του κατηγορούμενου δίνουν ένα αποπνικτικό χαρακτήρα στο έργο. Το τέλος του έργου δεν είναι ίδιο με το τέλος της πραγματικής υπόθεσης Μπέιλις. Θα πρέπει να επισημανθεί ότι συχνά ο Μάλαμουντ παρασύρεται σε κάποιους μελοδραματισμούς, ενώ η απόδοση του Σπινόζα σε πολλά σημεία δεν ανταποκρίνεται σε βάθος στην σπινοζική σκέψη. Παρόλα αυτά ο μάστορας αποδεικνύεται ένα σφουγγάρι που απορροφά, όσα ο Σπινόζα υποστηρίζει.

Τελευταίο αλλά όχι έσχατο, το βιβλίο πρέπει να διαβαστεί όχι μόνο ως ένα ακόμη «κατηγορώ» εναντίον του αντισημιτισμού, αλλά και ως ένας ύμνος προς τον άνθρωπο που ενστικτωδώς και όχι στη βάση μιας φιλοσοφικής κοσμοθεώρησης, τοποθετεί την εσωτερική του ελευθερία, την ατομική του αυτονομία και κυρίως την Αλήθεια πάνω από τις ανέσεις και την εξωτερική του ελευθερία. Όχι τυχαία ο συγγραφέας βάζει τον ήρωά του να αρνείται να αποδεχθεί την ενοχή του, ακόμη και όταν του υπόσχονται πως έτσι θα του δώσουν αμνηστία. Η μεταφράστρια Κατερίνα Σχινά κάνει ένα ακόμη ξενόγλωσσο βιβλίο να διαβάζεται ευχάριστα στα ελληνικά.