Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ΑΠΕ–ΜΠΕ και
στον δημοσιογράφο Μιχάλη Μιχαήλ
Σε
λίγους μήνες, στο τέλος Αυγούστου, κύριε πρόεδρε, τελειώνει το 3ο Μνημόνιο που
συμφώνησε ο κ. Τσίπρας το καλοκαίρι του 2015. Τελειώνει και η κρίση για την
Ελλάδα;
— Τελειώνει το
τρίτο μνημόνιο αλλά έχει ήδη συμφωνηθεί και εφαρμόζεται το τέταρτο μακράς
διαρκείας μνημόνιο που δεν περιλαμβάνει νέο δάνειο με ευνοϊκά επιτόκια, αλλά
μόνο πολύ αυστηρούς δημοσιονομικούς όρους και αυστηρό μηχανισμό εποπτείας. Η
κυβέρνηση έχει ήδη δεσμεύσει τη χώρα σε υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% του ΑΕΠ
κάθε χρόνο μέχρι και το 2022 και περί το 2,4% του ΑΕΠ κάθε χρόνο από το 2023
μέχρι το 2060!
Η απόφαση της
κυβέρνησης να καταστήσει επίκεντρο της πολιτικής της την επίτευξη
υπερπλεονάσματος μέσα από την υπερφορολόγηση, τη μείωση των δημοσίων επενδύσεων
και τη μη εξόφληση ληξιπρόθεσμων οφειλών του δημοσίου σε επιχειρήσεις και
ιδιώτες, έχει ως αποτέλεσμα το «στέγνωμα» της οικονομίας και την καθήλωση σε
αναιμικό ρυθμό ανάπτυξης.
Είναι τραγικό να
δηλώνει η κυβέρνηση ικανοποιημένη επειδή δίνει μικροεπιδόματα σε κοινωνικές
ομάδες που εξαθλιώνει η αντιαναπτυξιακή αυτή πολιτική, η οποία παρεμποδίζει τις
επενδύσεις και την ουσιαστική μείωση της ανεργίας. Το χειρότερο είναι ότι οι
δεσμεύσεις αυτές ναρκοθετούν την περίοδο 2019-2022, δηλαδή την επόμενη
κυβέρνηση, κυρίως όμως υπονομεύουν
τις προοπτικές της χώρας.
Το αφήγημα της
«καθαρής εξόδου» έχει καταρρεύσει. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ «όσα δεν φτάνει τα
κάνει κρεμαστάρια». Δεν μπορεί να πάρει την προληπτική πιστωτική γραμμή που
είχε συμφωνηθεί το Νοέμβριο του 2014 από τη δική μας κυβέρνηση και αντί αυτής
στραγγίζει τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων και των φορέων του ευρύτερου
δημοσίου τομέα για να σχηματίσει «ταμειακά αποθέματα ασφαλείας» που χωρίς
πρόσβαση στις αγορές με λογικούς όρους φτάνουν ίσως για το 2019, όχι όμως για
όλη την επόμενη περίοδο. Τα υπόλοιπα του δανείου του τρίτου προγράμματος θα τα
χειριστεί ο ESM, όπως κρίνει.
Η προσδοκία για
πρόσθετη επέμβαση στο χρέος σύμφωνα με τη γαλλική πρόταση ήδη εξανεμίστηκε. Οι
αναμενόμενες πρόσθετες παρεμβάσεις στο χρέος δεν έχουν δυστυχώς καμία σχέση με
το μέγεθος της παρέμβασης του 2012. Το κάθε τι δε σε σχέση με το χρέος δεν θα
είναι αυτόματο αλλά θα εξαρτάται από όρους και από αυστηρές αξιολογήσεις στο
πλαίσιο ενός «εργαλείου ενισχυμένης εποπτείας», όπως αποκάλυψε ο Πρόεδρος του
Eurogroup.
Τον Αύγουστο του
2018 η χώρα δεν γυρίζει δυστυχώς εκεί που ήταν τον Δεκέμβριο του 2014. Η Ελλάδα
πήγε πολύ πίσω τα τρία τελευταία χρόνια. Η βλάβη είναι τεράστια και βαθειά. Η σημερινή
κυβέρνηση έβαλε τον τόπο σε μια βαρειά δευτερογενή κρίση και δεν έχει
στρατηγική εξόδου.
Έχετε τονίσει
συχνά ότι το μέλλον είναι θολό κι αβέβαιο με την διακυβέρνηση του κ. Τσίπρα.
Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το διακύβευμα της επόμενης μέρας; Ποιοι πρέπει
να είναι οι άξονες του σχεδίου πορείας της χώρας;
— Πέρσι
τον Ιούνιο, στο συνέδριο του «Κύκλου ιδεών» με θέμα την «Ελλάδα Μετά» είχαμε την
ευκαιρία να παρουσιάσουμε μια ολοκληρωμένη στρατηγική. Αρχίζοντας από τις
πολιτικές και κοινωνικές προϋποθέσεις. Θεμελιώδης προϋπόθεση είναι η ελληνική
κοινωνία να υιοθετήσει το μεταρρυθμιστικό πρόταγμα.
Η Ελλάδα μπορεί να
βγει από τη μιζέρια χωρίς να μπει σε μια μακρά περίοδο «στασιμοχρεοκοπίας»
με αναιμική ανάπτυξη και μεγάλη ανεργία, μόνο αν γίνει μια κανονική, ευρωπαϊκή,
ανταγωνιστική, φιλοεπενδυτική χώρα. Με άνοιγμα της αγοράς, με τράπεζες που
παίζουν ξανά το βασικό τους ρόλο συγκεντρώνοντας καταθέσεις και δίνοντας νέα
δάνεια, με ριζοσπαστικές αλλαγές στο φορολογικό και ασφαλιστικό σύστημα που
διασφαλίζουν τους δημοσιονομικούς στόχους και ενθαρρύνουν την επιδίωξη
μεγαλύτερων εισοδημάτων και άρα μεγαλύτερης κατανάλωσης. Πολιτικά είναι
προφανές ότι η χώρα χρειάζεται
επειγόντως εκλογές και μια άλλη κυβέρνηση ικανή να
προωθήσει αυτό το εθνικό σχέδιο δράσης.
Σε
λίγες εβδομάδες, 11 και 12 Ιουνίου, οργανώνουμε το δεύτερο συνέδριο για την
«Ελλάδα Μετά». Στόχος μας είναι να θέσουμε στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης
τις πραγματικές προτεραιότητες της χώρας και όχι τις δήθεν προτεραιότητες που
εξυπηρετούν μόνο την επικοινωνιακή τακτική της κυβέρνησης.
Σας
βρίσκει συνεπώς σύμφωνο η σχετική πρόταση της κ. Γεννηματά για εκλογές;
— Χαίρομαι
γιατί η κα Γεννηματά υιοθέτησε κάτι που λέω εδώ και πολύ καιρό. Το να
αναδεικνύεις την επιτακτική ανάγκη για εκλογές δεν σημαίνει ότι μπορείς να τις
επιβάλεις, σημαίνει ότι η χώρα
χρειάζεται άλλη κυβέρνηση.
Δεν νοείται να
καταγγέλλεις τη σημερινή κυβέρνηση και να την αφήνεις να δεσμεύει τη χώρα
μακροπροθέσμως σε λάθος πλαίσιο. Δεν νοείται να επείγει η αλλαγή κυβέρνησης και
πολιτικής και να λες ότι δεν χρειάζονται εκλογές ή ότι δήθεν προέχει η
αναθεώρηση του Συντάγματος που εξαρτάται ως διαδικασία όχι απλώς από τη
συναίνεση αλλά από την απόφαση της σημερινής κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας
ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.
Όταν όμως λέμε -και
ορθώς- ότι χρειάζονται αμέσως εκλογές ώστε μια άλλη κυβέρνηση να
διαπραγματευθεί το τέλος του τρίτου μνημονίου και την πορεία της χώρας μετά τον
Αύγουστο του 2018, δηλαδή μετά από τρεις μήνες, δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για ασάφειες,
καθυστερήσεις ή σενάρια πολλαπλών εκλογών. Πρέπει να μπορούμε
να εγγυηθούμε ότι θα υπάρχει κυβέρνηση σταθερή και κοινοβουλευτικά αλλά και
προγραμματικά που θα αναλάβει το δύσκολο έργο της εθνικής ανάκαμψης λέγοντας
αλήθειες και εφαρμόζοντας ένα καθαρό
μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα. Αυτό είναι και ό,τι προοδευτικότερο
υπάρχει.
Μιλάτε συχνά για
στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ ώστε να επιστρέψει η χώρα σε κανονικότητα. Με ποια
χαρακτηριστικά; Με όσα οδήγησαν στην κρίση;
— Στρατηγική
ήττα του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και όλου του μπλοκ δυνάμεων που κυβερνά, δηλαδή και των
ΑΝΕΛ και των αφανών συντηρητικών εταίρων σημαίνει να μη μπορούν να ελέγξουν ή
να παρεμποδίσουν τις μετεκλογικές εξελίξεις ως προς το σχηματισμό κυβέρνησης,
τη θέσπιση σταθερού, μη διαλυτικού, εκλογικού συστήματος και την εκλογή του
Προέδρου της Δημοκρατίας τον Ιανουάριο του 2020.
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ
συμφωνεί με την εθνική στρατηγική και το σχέδιο δράσης της επόμενης κυβέρνησης,
είναι ευπρόσδεκτος να το στηρίξει. Δεν πρέπει όμως να μπορεί να το
παρεμποδίσει. «Κανονικότητα» σημαίνει
για την Ελλάδα ισότιμη και ανταγωνιστική συμμετοχή στο ευρωπαϊκό μέλλον. Όχι
επιστροφή στο παρελθόν. Ο ΣΥΡΙΖΑ και το ευρύτερο «αντιμνημονιακό»
εθνικολαϊκιστικό μέτωπο κέρδισε το 2015 με την υπόσχεση της επιστροφής στο
παρελθόν. Εμείς προτείνουμε το
μέλλον.
Πώς σχολιάζετε τη
στάση που κρατά η ΝΔ; Συμμερίζεστε την εκτίμηση ότι ακολουθεί την τακτική του
«ώριμου φρούτου» για τη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ;
— Σας
απάντησα για τις επείγουσες προτεραιότητες και τη στρατηγική που έχει ανάγκη η
χώρα. Υποχρέωση και φιλοδοξία της δημοκρατικής παράταξης είναι να καταστήσει
τις θέσεις και τις προγραμματικές της προτάσεις τον κορμό της εθνικής
στρατηγικής. Το 2011 και το 2012 δεν προσχωρήσαμε εμείς στις αντιλήψεις των
κυβερνητικών μας εταίρων, αλλά αυτοί στις αντιλήψεις τις δικές μας.
Πριν λίγες μέρες
παρενέβητε διαφωνώντας στη συζήτηση περί «σοσιαλδημοκρατικοποίησης» του ΣΥΡΙΖΑ,
επισημαίνοντας ότι δεν πρέπει να ξεχαστεί η πρακτική που ακολούθησε μέχρι να
γίνει κυβέρνηση. Η λήθη, όπως υποστηρίζουν κάποιοι, δεν είναι λυτρωτική;
— Είναι
παράδοξο, σχεδόν γελοίο, να εμφανίζονται αυτόκλητοι υποστηρικτές της δήθεν «σοσιαλδημοκρατικής»
στροφής του ΣΥΡΙΖΑ, όταν ο ίδιος κυβερνητικά μεν μετέχει στο ιδεολογικοπολιτικά
ενιαίο εθνικολαϊκιστικό σχήμα ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, ρητορικά δε επιμένει στον ριζοσπαστικό
και κομμουνιστικό εαυτό του και στη φαντασίωση της ρεβάνς απέναντι στην ήττα
του εμφυλίου.
Το ζήτημα με το
κυβερνητικό μπλοκ δεν είναι μόνο ή τόσο το τι έκανε για να φτάσει να γίνει
κυβέρνηση, όσο το τι έκανε και
κάνει ως κυβέρνηση. Όχι μόνο μέχρι τον Ιούλιο του 2015, αλλά
και από τότε μέχρι σήμερα, με ώμο κυνισμό. Αναφέρομαι στην οικονομία αλλά και
σε ζητήματα κράτους, δημοκρατίας και θεσμών με επίκεντρο την προσπάθεια
ποδηγέτησης της δικαιοσύνης. Αναφέρομαι στον βίαιο, διχαστικό, μετωπικό,
εμφυλιοπολεμικό λόγο του. Στις σταλινικές μεθόδους συκοφάντησης των αντιπάλων.
Στην εμμονή ως προς τον έλεγχο των ΜΜΕ.
Το τι είναι
πραγματικά ο ΣΥΡΙΖΑ θα κριθεί από τον τρόπο με τον οποίο θα φτάσει η χώρα στις
εκλογές και από τη συμπεριφορά που θα επιλέξει όταν βρεθεί στην
αντιπολίτευση. Η πορεία προς
τις εκλογές δεν θα είναι παιδική εκδρομή. Δεν θα είναι
ούτε απλή ούτε ευθύγραμμη. Το λιγότερο που θα περιέχει είναι καταχρήσεις
εξουσίας σχετικές με τη δικαιοσύνη, ανάμιξη των βουλευτικών εκλογών με
παιχνίδια σε σχέση με τις αυτοδιοικητικές εκλογές, τεχνάσματα σε σχέση με το
εκλογικό σύστημα και ένα τουλάχιστον δημοψήφισμα σχετικό με το Σύνταγμα κατά
παράβαση όμως του Συντάγματος.
Υπάρχουν όμως
στελέχη του ΚΙΝΑΛ που υποστηρίζουν ανοικτά την συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ που τον
εντάσσουν στην Κεντροαριστερά.
— Η
κοινωνική και εκλογική βάση της δημοκρατικής παράταξης είναι στο σύνολο της ή
έστω στη συντριπτική της πλειοψηφία εναντίον
κάθε ιδέας συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι καθαρά υπέρ της
στρατηγικής ήττας του ΣΥΡΙΖΑ, όπως και των εταίρων του.
Υπάρχουν κάποια
πρόσωπα που δηλώνουν ότι ανήκουν στους «ηγετικούς κύκλους» ή τους «κύκλους
παραγόντων» του ΚΙΝΑΛ και φλερτάρουν ανοικτά με τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτοί δεν έχουν
καμία σχέση με τη βάση που έδωσε τη μάχη για τη χώρα και την παράταξη.
Εκφράζουν μόνο τον εαυτό τους, δεν μετείχαν στον αγώνα της περιόδου 2010-2015 ή
δεν τον σέβονται και έχουν βρει απλώς προσωρινή στέγη στο ΚΙΝΑΛ.
Πώς είδατε τις
αναταράξεις στο Κίνημα Αλλαγής με τη δήλωση της κ. Γεννηματά να πάψουν οι
προσωπικές στρατηγικές και την αντίδραση του Ποταμιού;
— Προφανώς
δεν πρέπει να υπάρχουν προσωπικές στρατηγικές, αλλά καθαρή και ολοκληρωμένη στρατηγική της
παράταξης με γνώμονα το συμφέρον του τόπου και πρόσωπα
έτοιμα και ικανά να διαμορφώσουν και να υποστηρίξουν αυτή την καθαρή και
ολοκληρωμένη στρατηγική. Δεν γνωρίζω όμως τις συνεννοήσεις που έχουν γίνει προκειμένου
να διαμορφωθεί το οργανωτικό σχήμα που εφαρμόζεται μεταξύ κομμάτων, συλλογικών
οντοτήτων και ορισμένων προσώπων στο Κίνημα Αλλαγής.
Πολύ πριν την
κρίση στα μέσα της δεκαετίας του 2000, είχατε μιλήσει για την κρίση
αντιπροσώπευσης που πήρε τη μορφή θεσμικής κρίσης, επί ΣΥΡΙΖΑ. Η αποκατάσταση
της λειτουργίας των θεσμών δεν θα επισφραγιστεί με συνταγματικές αλλαγές; Το
Σύνταγμα έμεινε αναλλοίωτο από όσα καταμαρτυρείτε στον ΣΥΡΙΖΑ; Δεν θα πρέπει να
«προσαρμοστεί» στην επόμενη ημέρα;
— Το
πρόβλημα της χώρας δεν είναι συνταγματικό αλλά αναπτυξιακό, κοινωνικό,
νοοτροπιακό. Η χώρα πέρασε οκτώ πολύ δύσκολα χρόνια με το Σύνταγμα να
λειτουργεί και τους θεσμούς να αντέχουν. Όπως είπε πριν λίγες ημέρες ο Αντώνης Μανιτάκης σε
εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών στη Θεσσαλονίκη, μια αναθεώρηση του Συντάγματος τώρα
είναι «ανωφελής, περιττή και μάταιη. Δεν φταίει το Σύνταγμα για αυτό που πάθαμε
ούτε μπορεί να μας προστατεύσει μια Αναθεώρηση από μελλοντικά δεινοπαθήματα ή
από νέες χρεοκοπίες, αν δεν βάλουμε μυαλό και δεν αποκτήσουμε αυτογνωσία».
Άλλωστε συμφωνήσαμε προηγουμένως ότι η χώρα χρειάζεται επειγόντως εκλογές και άλλη κυβέρνηση και όχι
δήθεν συνταγματικές συναινέσεις με την κοινοβουλευτική πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ από
την οποία εξαρτάται αριθμητικά η αναθεωρητική διαδικασία στην παρούσα Βουλή.
Με την εξέλιξη της
υπόθεσης Novartis και την επιστροφή της υπόθεσης στη Δικαιοσύνη, ποιο είναι το
τελικό σας συμπέρασμα;
— Πρόκειται
για τον απόλυτο διασυρμό της κυβέρνησης των συκοφαντών και των συνεργών της. Πρόκειται
για το απόλυτο φιάσκο. Και τώρα το σύστημα των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και λοιπών εταίρων
στο βαθύ κράτος προσπαθεί να ευτελίσει τη δικαιοσύνη με την αναπομπή σε αυτήν
μιας ανύπαρκτης δικογραφίας που η ίδια η δικαιοσύνη, στο επίπεδο της
Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, έκρινε ότι ανήκει στην αρμοδιότητα της Βουλής γι’
αυτό και τη διαβίβασε σε αυτήν. Θα
αποκαλυφθεί όλη η σκευωρία και θα τιμωρηθούν εγκέφαλοι και συνεργοί. Τα
υπόλοιπα στη Βουλή στις 18 Μαΐου.
Να έρθουμε και στα
εθνικά θέματα. Η Τουρκία κλιμακώνει την ένταση σ΄ όλα τα θέματα που μας αφορούν
(Αιγαίο, Κύπρος, προσφυγικό). Με ποια εθνική γραμμή πρέπει να την
αντιμετωπίσουμε; Αυτή που λέει ότι «λύση είναι να διατηρούμε την κατάσταση ως
έχει» ή να λαμβάνονται πρωτοβουλίες, όπως το Ελσίνκι, γιατί θα είναι όλο και
χειρότερα κάθε φορά;
— Έχω
μιλήσει πολλές φορές για τη σχέση εξωτερικής πολιτικής και χρόνου και για τις
ασυμμετρίες που υπάρχουν στα ελληνοτουρκικά καθώς αντιμετωπίζουμε μονομερείς
τουρκικές διεκδικήσεις που αφορούν τον ελληνικό εθνικό χώρο (χωρικά ύδατα,
θαλάσσιες ζώνες, εναέριος χώρος, περιοχή ευθύνης για έρευνα και διάσωση, FIR
Αθηνών, εξοπλισμός ελληνικών νησιών και τελικά αμφισβήτηση της κυριαρχίας
ελληνικών νήσων και βράχων).
Ο χρόνος
λειτούργησε αντιφατικά τα τελευταία σαρανταπέντε χρόνια. Η Κυπριακή Δημοκρατία
έγινε μέλος της ΕΕ και της Ευρωζώνης, αλλά η κατοχή του βορείου τμήματος
συνεχίζεται, όπως και η παρουσία των τουρκικών στρατευμάτων και ο εποικισμός.
Στο Αιγαίο και την Αν. Μεσόγειο δεν είχαμε γενικευμένη σύρραξη ή μεγάλο θερμό
επεισόδιο, όμως η Ελλάδα έχει αποδεχθεί μορατόρια που αφορούν την άσκηση της
κυριαρχίας της και σημαντικών κυριαρχικών της δικαιωμάτων, ενώ αυξήθηκε
σταδιακά το επίπεδο των μονομερών τουρκικών διεκδικήσεων που παραβιάζουν το
διεθνές δίκαιο παρότι συνεχίζονται οι διερευνητικές επαφές και συμφωνούνται
ορισμένα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης.
Το κυριότερο όμως
είναι ότι υπάρχει καθημερινή αεροναυτική ένταση, αίσθηση απειλής και ανάγκη
διατήρησης της στρατιωτικής ισορροπίας μέσω εξοπλισμών και κυρίως μέσω της
συνεχούς κινητοποίησης του ανθρώπινου δυναμικού μας. Οι δυο Έλληνες
στρατιωτικοί κρατούνται ήδη για πάνω από δυο μήνες.
Στο μεταξύ η
Τουρκία αντιμετωπίζει πολλά υπαρξιακά προβλήματα και αυτό σε μεγάλο βαθμό την
αποδυναμώνει, αλλά την καθιστά και πιο νευρική και πιο αδιάφορη για τα
ευρωπαϊκά στάνταρτ. Βεβαίως το 1974 η Ελλάδα είχε πληθυσμό εννέα και η Τουρκία
τριάντα επτά εκατομμυρίων, ενώ το 2018 η Ελλάδα έχει πληθυσμό έντεκα και η
Τουρκία ογδόντα δυο εκατομμυρίων. Το δε προσφυγικό έχει καταστεί μια στρόφιγγα που
ανοιγοκλείνει η Τουρκία πιέζοντας απροκάλυπτα την Ευρώπη, η Ελλάδα όμως
υφίσταται τις άμεσες συνέπειες.
Νομίζω άρα ότι
έφτασε η ώρα μιας συνολικής
αξιολόγησης της μεταπολιτευτικής περιόδου που θα μας επιτρέψει να καταστήσουμε
την εθνική μας στρατηγική πιο επίκαιρη και πιο αποτελεσματική με
στόχο την προστασία των εθνικών μας συμφερόντων και της ειρήνης και της
σταθερότητας στην περιοχή.
Με όσα έχουν γίνει
γνωστά βλέπετε συμφωνία με την ΠΓΔΜ για το όνομα και μάλιστα τελική, ή έστω
κάποιο σημαντικό βήμα;
— Έχω
περιγράψει ποιο πρέπει να είναι το περιεχόμενο και οι εγγυήσεις, διεθνείς και
συνταγματικές, μιας ολοκληρωμένης, ασφαλούς και εφαρμόσιμης λύσης. Μερικές, προσωρινές ή νέες ενδιάμεσες συμφωνίες
που εξαρτώνται από τις εσωτερικές εξελίξεις στη γειτονική χώρα απαιτούν
τεράστια προσοχή ως προς τις δικές μας νομικές δεσμεύσεις. -
