Και στη συνταγματική αναθεώρηση…

πάλι η Εκκλησία θα νικήσει!

του Γιάννη Σιδέρη, Liberal, 27/3/2018

Ήταν ένα ζεστό βράδυ του Ιουλίου του 2016, το προαύλιο της Βουλής έβραζε από την κουφόβραση, οι προβολείς έλουζαν το φόντο σε χρώμα κόκκινο (μην ξεχνάμε δήθεν και την καταγωγή μας) και ο Αλέξης Τσίπρας ανακοίνωσε στο υπουργικό του Συμβούλιο και σε στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, την εκκίνηση της διαδικασίας για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Κατά την Συριζαίϊκη ηχηρή κενολογία, απηύθυνε «κάλεσμα σε όλους τους πολίτες για μια επανάσταση της δημοκρατίας. Από το λαό με το λαό για το λαό, να ορίσουμε το νέο μας Σύνταγμα».

Τι κι αν το ίδιο το Σύνταγμα προβλέπει αφ' εαυτού τις διαδικασίες αναθεώρησής του και αυτές περικλείονται αυστηρώς στο κοινοβούλιο; Σημασία έχει η παρέμβαση των μαζών, ή όπως είπε ο κ. Τσίπρας κανακεύοντας το πόπολο, ο ρόλος των πολιτών που δεν είναι απλώς να εγκρίνουν ή να απορρίπτουν εμμέσως με την ψήφο τους το περιεχόμενο μιας αναθεώρησης, αλλά «είναι κύριος και στην ίδια τη διαμόρφωση των προτάσεων».

Έκτοτε παρήλθαν μήνες πολλοί. Συγκροτήθηκε μια οργανωτική επιτροπή που ανέλαβε τη διοργάνωση μιας «πλατιάς ανοιχτής διαδικασίας» διαλόγου σε πανεθνική κλίμακα, ήτοι σε δήμους, με συμμετοχή επιστημονικών και κοινωνικών φορέων, καθώς και μεμονωμένων πολιτών, κινήσεων και συλλογικοτήτων (αλίμονο, αυτές θα έλειπαν;). Σε δεύτερη φάση, τα συμπεράσματα από τη δημόσια συζήτηση στους δήμους, θα συγκεντρώνονταν και θα εκφράζονταν σε 13 συνελεύσεις σε κάθε Περιφέρεια της χώρας.

Το αποτέλεσμα ήταν σουρεαλιστικό, καθώς αποτέλεσε επιθεωρησιακή καρικατούρα συνταγματικού διαλόγου. Ο κάθε εκπρόσωπος φορέα, ο κάθε μεμονωμένος πολίτης (ψηφοφόρος ΣΥΡΙΖΑ συνήθως) και ο κάθε εκπρόσωπος συλλογικότητας, προσήρχετο στη συνταγματική μάζωξη, τοποθετείτο επί του Συντάγματος και της αναθεώρησής του, άνευ φυσικά ουδεμίας γνώσης. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην καθολική τους σχεδόν έκφραση, οι πολίτες που συμμετείχαν σε αυτή την… «επανάσταση της δημοκρατίας», ξεκινούσαν με την φράση «Εγώ δε είμαι δικηγόρος… αλλά…». Και αφού δεν ήταν δικηγόροι, πόσο μάλλον συνταγματολόγοι, έλεγαν το μακρύ τους και το κοντό τους, για το τι πρέπει να περιλαμβάνει το Σύνταγμα - ο κάθε πονεμένος τον πόνο του…

Το ωραίο ήταν ότι ούτε οι ίδιοι δεν κατανοούσαν το γελοίο του πράγματος. Αντιθέτως αν κανείς τους το επισήμαινε, του κολλούσαν την στάμπα του αντιδημοκράτη, του ελιτιστή, του αντιλαϊκού, του τσιρακίου, που αποσκοπούσε στο να μένει ο λαός μακριά από τα κέντρα των αποφάσεων!

Η… επαναστατική αναθεώρηση του Συντάγματος συνεθλίβη έκτοτε μέσα στις μυλόπετρες των αξιολογήσεων, των εκταμιεύσεων, του σκοπιανού και της τουρκικής επιθετικότητας. Ωστόσο δεν ξεχάστηκε. Αναδύεται εκ νέου ως προοπτική, στο μέτρο που δεν - αν δεν - πάμε για εκλογές το Φθινόπωρο. Ελλείψει πλέον άλλου αφηγήματος, αφού αντικειμενικά θα έχουμε βγει από τα μνημόνια - με όποιο τρόπο έχουμε βγει - η αναθεώρηση θα έρθει ως το νέο αφήγημα που θα δίνει φωνή στον απλό κατατρεγμένο και καταφρονεμένο λαό, προκειμένου να εκφράσει τη γνώμη του, που οι άλλοι - οι δεξιοί και μεταλλαγμένοι σοσιαλδημοκράτες -  περιφρονούσαν!

Ωστόσο και σε αυτή την ρηξικέλευθη διαδικασία που εμπεριέχει ανόητες και επικίνδυνες προβλέψεις (σ.σ. η «φωνή στο λαό» που έδιναν κάποιες διατάξεις σήμαινε ότι κάλλιστα η ΧΑ ή η εκκλησία θα μπορούσαν πανεύκολα να προκαλέσουν δημοψηφίσματα, ακυρώνοντας τις αποφάσεις της εκλεγμένης κυβέρνησης), υποχώρησε στα ουσιώδη: Στο Διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους, μετά και την άτακτη υποχώρηση και αποπομπή του Νίκου Φίλη κατ' απαίτηση της εκκλησίας (όπου οι «ριζοσπάστες αριστεροί» δεν τόλμησαν αυτό που τόλμησε ο «αντιλαϊκός» Κώστας Σημίτης. Τη σύγκρουση μαζί της).

Στο κενό που έχει δημιουργηθεί, η αντιπολίτευση πήρε την πρωτοβουλία, και χθες η Φώφη Γεννηματά απέστειλε επιστολή στους πολιτικούς αρχηγούς (πλην ΧΑ) και τον πρόεδρο της Βουλής, με προτάσεις για την συνταγματική αναθεώρηση. Είναι προτάσεις συγκροτημένες από τον συνταγματολόγο Νίκο Αλιβιζάτο και θεωρεί ότι μπορεί και πρέπει να γίνουν τώρα για να συμβάλουν στην εξυγίανση του πολιτικού συστήματος, ενώ δεν έχουν ιδεολογικοπολιτικό στίγμα ώστε να προκαλέσουν συγκρούσεις.

Αυτές, τηλεγραφικώς, αναφέρονται στην εκλογή προέδρου της Δημοκρατίας, τον σταθερό εκλογικό κύκλο, την κατάργηση των προνομίων του πολιτικού συστήματος, τη δημιουργία μη κρατικών πανεπιστημίων, την ενίσχυση της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης, την αλλαγή του τρόπου στελέχωσης των ανεξάρτητων αρχών, κλπ.

Δεδομένου ότι και ο Μητσοτάκης είχε ανοίξει σχετική συζήτηση με άρθρο του στο «Ενικός», πιστεύουν ότι μπορεί να συγκροτηθεί ένα μέτωπο συνταγματικής τροποποίησης επί το θετικότερο, ενώ θα εκτεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, αν δεν προσέλθει, επειδή δήθεν επιδιώκει τα ακατόρθωτα μέγιστα και δεν τον ικανοποιούν τα ελάχιστα, ουσιώδη και πραγματοποιήσιμα.

(σ.σ. Μη ομολογημένο βέβαια, αλλά με την κίνηση αυτή το ΚΙΝΑΛ στοχεύει να αποφορτιστεί από την πίεση του ερωτήματος «Με ποιους θα πας». Δείχνει ότι έχει δική του πρόταση και τους καλεί να τοποθετηθούν επ' αυτής)

Ωστόσο και από τις  προτάσεις Τσίπρα, της ΝΔ, όσοι και του ΚΙΝΑΛ, λείπει ο διαχωρισμός Κράτους – Εκκλησίας. Από το ΚΙΝΑΛ μας είπαν ότι και το πρόσφατο συνέδριό τους μίλησαν για «διακριτούς ρόλους» και σε επόμενο στάδιο θα παρουσιάσουν πακέτο προτάσεων σχετικά με τις προτάσεις τους επ’ αυτού.

Τελικά προβλέπουμε ότι πάλι η Εκκλησία θα νικήσει!

Αλήθειες και ψέματα για τη σφαγή του Κατίν

του Θανάση Γιαλκέτση, Εφημερίδα Συντακτών, 18/3/2018

Το βιβλίο του Χρήστου Κεφαλή «Υπόθεση Κατίν» (Επίκεντρο, 2017) είναι καρπός επίμονης και μεθοδικής μελέτης, ενδελεχούς και διεξοδικής έρευνας των πηγών και των ιστορικών δεδομένων. Ταυτόχρονα είναι και μια θαρραλέα και μαχητική υπεράσπιση της ιστορικής αλήθειας, μια ευθύβολη πολεμική εναντίον των νεοσταλινικών του σημερινού ΚΚΕ που πλαστογραφούν ανενδοίαστα την ιστορία.

Νομίζουμε ότι ξέρουμε τα πάντα, ή τουλάχιστον πολλά, για τις ωμότητες και τις θηριωδίες που σημάδεψαν την ιστορία του εικοστού αιώνα. Διαβάζοντας όμως αξιόλογες μελέτες, όπως αυτή του Κεφαλή για το Κατίν, ανακαλύπτουμε ότι υπάρχουν σελίδες της ιστορίας στις οποίες το ψέμα πήρε τη θέση της αλήθειας, όπου με άλλα λόγια η ιστορική αλήθεια παραχαράχθηκε προκειμένου να υποταχθεί στην πολιτική σκοπιμότητα.

Στη συλλογική συνείδηση κυριαρχεί ακόμη και σήμερα στη χώρα μας η εικόνα μιας ειρηνικής Σοβιετικής Ένωσης, που δέχθηκε την επίθεση της ναζιστικής Γερμανίας στις 22 Ιουνίου 1941. Αντίθετα, δεν είναι ευρέως γνωστά τα όσα έγιναν στην κατεχόμενη από τους Σοβιετικούς ζώνη της Πολωνίας στα χρόνια 1939-1941. Τότε που εκατοντάδες χιλιάδες Πολωνοί είχαν συλληφθεί και εκτοπιστεί και πολλές δεκάδες χιλιάδες εκτελέστηκαν ή πέθαναν σε φυλακές και στρατόπεδα.

Το έγκλημα στο Κατίν είναι ένας μόνον κρίκος αυτής της μακράς αλυσίδας βιαιοτήτων. Αυτή η βάρβαρη πράξη μαζικής εξόντωσης αποτελεί ακόμη ένα τραγικό επεισόδιο από την ιστορία του σταλινικού τρόμου. Η σφαγή του Κατίν χαρακτηρίζεται ωστόσο από ένα ιδιαίτερο γνώρισμα που τη διακρίνει από όλα τα άλλα μαζικά εγκλήματα που διαπράχθηκαν στον εικοστό αιώνα:συνδέθηκε με ένα ψέμα που άντεξε επί περίπου μισό αιώνα.

Καταβλήθηκαν επίμονες και συστηματικές προσπάθειες από τους ίδιους τους θύτες για να διαγραφεί το έγκλημά τους από την ιστορία και να σβήσει από τη συλλογική μνήμη.

Ας ξετυλίξουμε όμως πρώτα το κουβάρι των γεγονότων.

Στις 23 Αυγούστου 1939, υπογράφτηκε στη Μόσχα το Σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ, ένα σύμφωνο μη επίθεσης μεταξύ της ναζιστικής Γερμανίας και της σταλινικής ΕΣΣΔ. Το σύμφωνο συνοδευόταν από μυστικό πρωτόκολλο που διαιρούσε την Ανατολική Ευρώπη σε δύο σφαίρες επιρροής και προέβλεπε μεταξύ άλλων τον διαμελισμό της Πολωνίας.

Στις 1 Σεπτεμβρίου 1939, η χιτλερική Γερμανία θα εισβάλει στην Πολωνία. Δύο βδομάδες αργότερα, στις 17 Σεπτεμβρίου, μονάδες του Κόκκινου Στρατού θα εισβάλουν και θα καταλάβουν το 52% των πολωνικών εδαφών. Στη διάρκεια της στρατιωτικής κατοχής της χώρας του από τις δύο σκληρότερες δικτατορίες του εικοστού αιώνα, ο πολωνικός λαός θα πληρώσει βαρύτατο τίμημα σε ανθρώπινες ζωές και σε υλικές καταστροφές.

Οι Πολωνοί αιχμάλωτοι πολέμου συγκεντρώθηκαν από τους Σοβιετικούς σε τρία στρατόπεδα, που βρίσκονταν στη Ρωσία και την Ουκρανία: του Κοζέλσκ, του Οστάσκοφ και του Σταρομπέλσκ. Ο Μπέρια, πιθανότατα σε συνεννόηση ή μετά από προτροπή του Στάλιν, με έκθεσή του προς το Πολιτικό Γραφείο του ΚΚΣΕ, εισηγήθηκε τη μαζική εξόντωσή τους. Οι Πολωνοί αξιωματικοί θεωρούνταν άλλωστε ορκισμένοι εχθροί της σοβιετικής εξουσίας. Επρόκειτο για επιστήμονες, καθηγητές, δικηγόρους, γιατρούς, διανοούμενους, καλλιτέχνες, πολιτικούς, μορφωμένους επαγγελματίες. Με την εξόντωση αυτής της ελίτ η πολωνική κοινωνία θα έμενε ακέφαλη, ανίκανη για ισχυρή αντίσταση στις δυνάμεις κατοχής. 

Η εισήγηση του Μπέρια εγκρίθηκε από τον Στάλιν και από το Πολιτικό Γραφείο και έπειτα δόθηκαν οι σχετικές εντολές στους επαγγελματίες δήμιους της NKVD. Έτσι, τον Απρίλιο-Μάιο του 1940, περίπου 22.000 Πολωνοί αξιωματικοί εκτελέστηκαν εν ψυχρώ, με μια τουφεκιά στον σβέρκο και θάφτηκαν σε ομαδικούς τάφους. Αυτό το μαζικό έγκλημα κρατήθηκε μυστικό από τους Σοβιετικούς θύτες.

Για την τύχη των αθώων θυμάτων δεν ενημερώθηκαν καν οι οικογένειές τους και οι συγγενείς τους. Εξάλλου, μετά το έγκλημα, οι οικογένειες των δολοφονημένων εκτοπίστηκαν στο Καζακστάν. Και βέβαια η εξόριστη στο Λονδίνο πολωνική κυβέρνηση του Σικόρσκι ποτέ δεν πήρε κάποια απάντηση από τη Μόσχα σχετικά με την τύχη των «αγνοούμενων» από το 1939 Πολωνών αξιωματικών.

Οταν ο γερμανικός στρατός προωθήθηκε προς την Ανατολή, ανακάλυψε τους ομαδικούς τάφους με τα χιλιάδες πτώματα στο δάσος του Κατίν, τον Απρίλιο του 1943. Ο ίδιος ο Γκέμπελς εκμεταλλεύτηκε προπαγανδιστικά αυτό το εύρημα για να κλονίσει την αντιχιτλερική συμμαχία, δημιουργώντας προβλήματα στις σχέσεις της Μόσχας με την εξόριστη πολωνική κυβέρνηση.

Οι Σοβιετικοί αρνήθηκαν τις γερμανικές κατηγορίες, υποστηρίζοντας ότι οι Πολωνοί αξιωματικοί είχαν συλληφθεί και εξοντωθεί από τους ναζί τον Αύγουστο του 1941. Η αλήθεια για τη σφαγή στο Κατίν κρατήθηκε μυστική επί πολύ καιρό. Το Κρεμλίνο κατέβαλε κάθε δυνατή προσπάθεια για να φορτώσει την ευθύνη στους ναζιστές, οι οποίοι βέβαια, την ίδια περίοδο, είχαν διαπράξει τρομερές φρικαλεότητες σε όλες τις περιοχές που είχαν καταλάβει.

Για την τεκμηριωμένη εξιστόρηση των γεγονότων, ο Κεφαλής στηρίζεται στέρεα στα αποτελέσματα της μεθοδικής έρευνας έγκυρων ιστορικών, που αξιοποίησαν όλες τις διαθέσιμες πρωτογενείς πηγές.

Χάρη σε αυτές τις έρευνες και χάρη στο μερικό άνοιγμα των σοβιετικών αρχείων τα τελευταία χρόνια, σήμερα γνωρίζουμε καλά ποιοι ακριβώς ήταν εκείνοι που έδωσαν τις εντολές για τη σφαγή, ακόμη και ποιοι ήταν εκείνοι που τις εκτέλεσαν.

Γνωρίζουμε επίσης τις κατοπινές μεθοδεύσεις τους για τη συγκάλυψη και την πλαστογράφηση της ιστορικής αλήθειας: συνέλαβαν Πολωνούς συνεργάτες των ναζί και υπό την απειλή της εκτέλεσης, τους υποχρέωσαν να κάνουν ψευδείς δηλώσεις, ανέθεσαν σε ειδική επιτροπή να ερευνήσει το έγκλημα στο Κατίν, το τελικό πόρισμα της οποίας (Εκθεση Μπούρντενκο) βασίστηκε σε σημείωμα που είχαν συντάξει εκείνοι που είχαν οργανώσει τις εκτελέσεις κ.ο.κ.

Στη διάρκεια της Δίκης της Νυρεμβέργης, οι Σοβιετικοί προσπάθησαν με κάθε μέσο να εγκριθούν τα συμπεράσματα της Εκθεσης Μπούρντενκο από το Διεθνές Δικαστήριο, το οποίο όμως αρνήθηκε να τα αποδεχθεί εξαιτίας της έλλειψης βάσιμων στοιχείων και αποδείξεων. Ωστόσο, επί περίπου μισό αιώνα, η σοβιετική προπαγάνδα κατόρθωνε να πείθει τον υπόλοιπο κόσμο ότι το έγκλημα στο Κατίν το είχαν διαπράξει οι ναζί.

Η αλήθεια για την ενοχή του σταλινικού καθεστώτος άρχισε να αποκαλύπτεται μετά την «περεστρόικα» και την «γκλάσνοστ», στα τέλη της δεκαετίας του 1980. Και μόνον από τη δεκαετία του 1990 θα ριχτεί πλήρες φως στην υπόθεση Κατίν και θα αναγνωριστεί με τον πιο επίσημο τρόπο ότι το έγκλημα διαπράχθηκε με διαταγή της σταλινικής ηγεσίας. Θα δημοσιοποιηθούν μάλιστα στην πορεία και όλες οι σχετικές αποδείξεις και τα στοιχεία.

Στη χώρα μας ωστόσο τα στελέχη του ΚΚΕ και οι αρθρογράφοι του «Ριζοσπάστη» επιμένουν να προβάλλουν και να υποστηρίζουν τη σταλινική εκδοχή για το Κατίν, αναμασώντας κραυγαλέα ψεύδη και παραχαράσσοντας αναίσχυντα και αδίστακτα την ιστορική αλήθεια.

Χρήστος Κεφαλή: Υπόθεση Κατίν - Εκδόσεις Επίκεντρο, 2017

 Ο Κεφαλής ανασκευάζει πειστικά και συντρίβει μία προς μία όλες τις ψευδολογίες, τις πλαστογραφίες και τις απάτες των νεοσταλινικών δημοσιολόγων του ΚΚΕ (των Ν. Μπογιόπουλου, Ε. Βαγενά, Μ. Μαΐλη, Α. Γκίκα, Σ. Λουκά κ.ά.). Αποκαλύπτει μάλιστα τις βασικές πηγές της αρθρογραφίας τους, που είναι διάφοροι ακραίοι αντιδραστικοί συνωμοσιολόγοι και τσαρλατάνοι «ερευνητές», συχνά με φασιστικές συμπάθειες και με αντισημιτικές απόψεις!

Η κυριότερη πηγή είναι ο ακροδεξιός και συμπαθών των ναζί Γιούρι Μούχιν, ένας «Ρώσος Λιακόπουλος», που δεν είναι καν ιστορικός, ο οποίος δηλώνει «πατριώτης» και αντικομμουνιστής! Στα βιβλία του συνδυάζει μεγαλορωσικό σοβινισμό, αντισημιτισμό και φιλοσταλινισμό. Τα σαθρά επιχειρήματα του Μούχιν αναμηρυκάζουν και άλλοι ανάλογου φυράματος απολογητές του σταλινισμού, όπως ο Αμερικανός Γκρόβερ Φουρ και οι Ρώσοι Σλομπότκιν, Ζούκοφ και Ιλιούχιν.

Οπως δείχνει ο Κεφαλής, στον εξωραϊσμό και την εξύμνηση των σοβινιστικών και καταπιεστικών πρακτικών του Στάλιν συγκλίνουν και συνασπίζονται ο ρωσικός νεοφασισμός με τον φιλοσταλινικό κομμουνισμό.

«Η συμπόρευση του ΚΚΕ -γράφει χαρακτηριστικά- με φασιστοειδή τύπου Μούχιν και σοβινιστές ή ανερμάτιστους ιστορικούς και προσωπικότητες όπως οι Σλομπότκιν, Φουρ, Ιλιούχιν, Ζούκοφ κ.ά. δεν είναι τυχαία. Απορρέει από την όλη τωρινή διαδικασία σταλινικής αναπαλαίωσης, που κάνει αναγκαία μια απολογία της σταλινικής κτηνωδίας».

Πράγματι, το να δηλώνει κανείς σήμερα σταλινικός -όπως το κάνει η ηγεσία του ΚΚΕ- σημαίνει ουσιαστικά ότι δικαιολογεί τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και τα γκουλάγκ, τις μαζικές εκκαθαρίσεις, τις δίκες της Μόσχας, τον «μεγάλο τρόμο», τον λιμό στην Ουκρανία και μια σειρά μαζικά εγκλήματα που άφησαν πίσω τους εκατομμύρια νεκρούς. Ολα αυτά, όσο αποτρόπαια και αν είναι, θεωρούνται αναγκαία βήματα στην πορεία της ανθρωπότητας προς τον σοσιαλισμό.

Ο ιστορικός σταλινισμός ξαναέγραφε την ιστορία και πλαστογραφούσε μεθοδικά τα γεγονότα, προκειμένου, για παράδειγμα, να υποβαθμιστεί ο ρόλος του Τρότσκι και άλλων μπολσεβίκων ηγετών στην επανάσταση και να υπογραμμιστεί αντίθετα η πρωταγωνιστική συμβολή του Στάλιν. Δεν δίσταζε να χαλκεύει και να παραποιεί στοιχεία, για να κατασκευάζει ψευδή κατηγορητήρια με βάση τα οποία ο Στάλιν οδηγούσε τους ίδιους τους συντρόφους του στο εκτελεστικό απόσπασμα.

Οι σημερινοί θλιβεροί επίγονοι θεωρούν «επαναστατικό» και «κομμουνιστικό» τους χρέος να δικαιολογούν σε κάθε περίπτωση τη σταλινική πολιτική, ακόμη και αν αυτή η στάση υπαγορεύει -όπως στην περίπτωση του Κατίν- την παραγνώριση ή και την παραχάραξη της ιστορικής αλήθειας.

Έτσι και οι αρθρογράφοι του «Ριζοσπάστη», καθοδηγούμενοι από τον τυφλό κι επιθετικό φανατισμό τους, αγνοούν τα πορίσματα της σοβαρής ιστορικής έρευνας και εμπιστεύονται τις συνωμοσιολογικές ψευδολογίες αντιδραστικών απατεώνων. Αποκρύπτουν από το αναγνωστικό τους κοινό αντικειμενικά διαπιστωμένα και τεκμηριωμένα ιστορικά γεγονότα, τροποποιούν αυθαίρετα χρονολογίες και ημερομηνίες, παραποιούν το νόημα δηλώσεων και τοποθετήσεων που αποσπώνται από τα συμφραζόμενά τους και παρουσιάζονται με τρόπο που αλλοιώνει το περιεχόμενό τους.

Η στοιχειώδης διανοητική εντιμότητα επιβάλλει σε όσους έχουν δημόσιο λόγο τον κριτικό έλεγχο όλων των δεδομένων, τη διασταύρωση των στοιχείων, την αποφυγή εκείνης της ιδεολογικής προκατάληψης που γεννάει δογματική τύφλωση, ανειλικρίνεια και υποκρισία, υπεκφυγές και ψέματα.

Οι δημοσιολόγοι του νεοσταλινικού ΚΚΕ αρνούνται πεισματικά την αναμέτρηση με τα πραγματικά ιστορικά δεδομένα της υπόθεσης Κατίν. Τους ενδιαφέρει μόνον η επικράτηση της δικής τους «αλήθειας», που, όπως δείχνει ο Κεφαλής, κρύβει πίσω της ένα βουνό απάτης, ψευδών, πλαστογραφιών, θράσους και αναισχυντίας.

Η κάθαρση για την Novartis στην επόμενη Βουλή...

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Φιλελεύθερο και στη δημοσιογράφο Κατερίνα Γαλανού (12.3.2018)

- Η χώρα το τελευταίο διάστημα βρίσκεται μέσα σε μια «τέλεια καταιγίδα»: εθνικά θέματα, οικονομία, ανομία, εκβαρβαρισμός της πολιτικής ζωής και μια κοινωνία σε ακραία σύγχυση. Όλο αυτό πως προέκυψε και κυρίως πως μπορεί να αντιμετωπιστεί;

Κέρδισαν την εξουσία το 2015 με ψέματα και μίσος. Εξέφρασαν έναν πολιτικό λόγο απλουστευτικό, παραπλανητικό, διχαστικό, εμφυλιοπολεμικό εκμεταλλευόμενοι τις συνέπειες της κρίσης που τις εμφάνισαν ως συνέπειες του μόνου ασφαλούς και εφαρμόσιμου τρόπου αντιμετώπισης της κρίσης. Έβλαψαν βαθιά τη χώρα ρίχνοντάς την σε μια δευτερογενή κρίση. Και μετά ομολόγησαν με καταπληκτική άνεση ότι όλα όσα έλεγαν ήσαν όχι μόνο ανέφικτα αλλά δραματικά επικίνδυνα.

Από «αγανακτισμένοι αντιμνημονιακοί» έγιναν οι «αποτελεσματικότεροι διαχειριστές» του τρίτου και τώρα πια του τέταρτου μνημονίου. Όταν λοιπόν το «κάρβουνο» των δήθεν εναλλακτικών λύσεων στην οικονομία τελείωσε και έγιναν το πρόθυμο delivery boy των εταίρων, έπρεπε να ρίξουν άλλου είδους «κάρβουνο» στη μηχανή του εθνικολαϊκισμού. Καίνε τα τιμαλφή: τους θεσμούς της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, την εθνική ενότητα και την εθνική στρατηγική, το φρόνημα της κοινωνίας, χωρίς το οποίο κανένα έθνος δεν έχει μέλλον. Μόνη λύση είναι η απομάκρυνσή τους από την εξουσία. Είπα στη Βουλή ότι καθαρή έξοδος στις αγορές δεν υπάρχει, υπάρχει «βρώμικη» έξοδος της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ από την εξουσία.

- Τι ήταν εθνικά ενδεδειγμένο και τι δεν έγινε στην περίπτωση των Ελλήνων στρατιωτικών που κρατούνται από τους Τούρκους; Πως βλέπετε να τελειώνει αυτή η επικίνδυνη ιστορία;

Η σύλληψη των δυο παιδιών μας είναι ένας κρίκος στην αλυσίδα της έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις τις τελευταίες εβδομάδες. Η ένταση όμως είναι η προφανής επιλογή της άλλης πλευράς. Εμείς φερόμενοι όχι «κατευναστικά» αλλά υπεύθυνα και με στρατηγική προοπτική δεν πρέπει να αφήνουμε να εξελίσσονται γεγονότα που στη συνέχεια μετατρέπονται σε καταστάσεις αμφισβήτησης της κυριαρχίας και των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.

Η εμπειρία των τελευταίων 45 ετών διδάσκει πολλά για την τουρκική μέθοδο. Μετά από περίπου 15 χρόνια συγκρατημένης στάσης του κ. Ερντογάν στο Αιγαίο και την Αν. Μεσόγειο προσχωρεί με φόρα στην κλασική γραμμή της εκτόνωσης στην περιοχή αυτή, των μεγάλων πιέσεων που υφίσταται και εσωτερικά και σε όλη την γραμμή των ανατολικών συνόρων. 

Δεν μπορεί δυστυχώς να διαχειριστεί τέτοια ζητήματα μια Κυβέρνηση που απευθύνεται στο εσωτερικό ακροατήριο και αντιδρά χωρίς σχέδιο πηγαίνοντας, ως εκκρεμές, από την αδράνεια στην επικοινωνιακή υπερκινητικότητα. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο η παρουσία του κ. Καμμένου στη θέση ενός Υπουργού Άμυνας που αποκλείεται από κρίσιμες συσκέψεις και επαφές, γιατί κανείς δεν μπορεί να τον εκλάβει ως διαχειριστή κρίσεων. Χρειάζεται επομένως μια κυβέρνηση χωρίς αυτά τα διαρθρωτικά προβλήματα. Μια κυβέρνηση ικανή να διαμορφώσει συνθήκες εθνικής ενότητας αλλά και εθνικής σοβαρότητας.

- Η κυβέρνηση δείχνει πολύ χαλαρή και σίγουρη για το πώς εξελίσσονται και θα εξελιχθούν τα πράγματα στην οικονομία. Εξηγείται αυτός ο εφησυχασμός;    

Δεν υπάρχει εφησυχασμός αλλά αμηχανία της κυβέρνησης. Το αφήγημα της δήθεν καθαρής εξόδου δεν πείθει. Όλοι καταλαβαίνουν ότι υπάρχει τέταρτο μνημόνιο με σκληρά μέτρα, υπάρχει εποπτεία, αλλά δεν θα υπάρχει κάλυψη με πιστωτική γραμμή και φτηνό χρήμα, όχι γιατί δεν την θέλουμε ηρωικά αλλά γιατί δεν μας τη δίνουν. Έχει επίσης εμπεδωθεί η εκτίμηση ότι η βλάβη που προκάλεσαν οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ ξεπερνά τα 200 δισ. ευρώ. 

Ο κ. Τσακαλώτος κρύβεται επιμελώς και αρνείται να έρθει στη Βουλή να μου απαντήσει για τα περιβόητα ταμειακά αποθέματα ασφάλειας. Ο ρυθμός ανάπτυξης του 2017 αντί για 2,7 % ήταν 1,4 %, αλλά η κυβέρνηση καμαρώνει για το δημοσιονομικό υπερπλεόνασμα. Περιττεύει να αναφερθώ στις τράπεζες και την αίσθηση που έχουν όσοι αγωνίζονται μέσα στη λεγόμενη πραγματική οικονομία από τη θέση της αποδεκατισμένης μεσαίας τάξης.

- Η υπόθεση-σκευωρία της Novartis, όπως την αποκαλείτε, μήπως τελικά λειτούργησε ως σωτήριο καμπανάκι για την θεσμική ζημιά που γινόταν επί μήνες και η αντιπολίτευση στο σύνολο της είχε υποτιμήσει;

Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Είδαν όλοι ανάγλυφα τι γίνεται στη δικαιοσύνη. Τι σημαίνει σφετερισμός της ιδιότητας του κρατικού οργάνου προκειμένου να αλλοιωθούν θεμελιώδεις αρχές και θεσμοί του πολιτεύματος, όπως η διάκριση των εξουσιών και η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Αυτός είναι, όπως είπα στη Βουλή, ένας από τους τρόπους τέλεσης της έσχατης προδοσίας.

Εσχάτη προδοσία δεν είναι νομικά η προδοσία της χώρας, αλλά η αλλοίωση, όχι μόνο η κατάλυση, θεμελιωδών θεσμών. Οι παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη ξεπερνούν αυτό που λέγεται «Πολωνοποίηση». Η κυβέρνηση παρακολουθεί στενά όλες τις ποινικές προδικασίες, δείχνει ενήμερη για τα πάντα, εκ των προτέρων. Επιδιώκει να καθοδηγήσει και να προκαταλάβει δικαστικές διαδικασίες όπως δείχνουν οι καταγγελίες της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων αλλά και του ίδιου του Προέδρου του ΣτΕ. Κινούνται συνεχώς πειθαρχικές και ποινικές διαδικασίες κατά δικαστών και εισαγγελέων για μη αρεστές αποφάσεις και βουλεύματα ή άλλες δικαιοδοτικές ενέργειες τους. Κλονίζονται, μέσω συνεχών ακραίων πιέσεων, οι εγγυήσεις της εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.

- Την Τρίτη εμφανίζεστε στην προανακριτική, υπάρχουν τα νομικά εργαλεία να επιτύχετε την παρουσία των προστατευόμενων μαρτύρων και την αποκάλυψη όσων λέτε ότι κρύβονται πίσω από αυτούς; 

Έχω διατυπώσει μια σειρά ενστάσεων και αιτημάτων με δυο έγγραφά μου προς την Επιτροπή και ζήτησα να εμφανιστώ αυτοπροσώπως για να αναπτύξω όσα έγραψα. Η θέση της κυβερνητικής πλειοψηφίας είναι σαφής. Δεν θέλουν να διερευνήσουν τίποτα. Δεν θέλουν να εξετάσουν έστω ανώνυμα και με καλυμμένα πρόσωπα τους τρεις μάρτυρες. Δεν θέλουν να καλέσουν άλλους μάρτυρες ή να αναζητήσουν αλλά στοιχεία. Δεν ζήτησαν ούτε αυτά που η Novartis πήρε άδεια να στείλει στις αμερικανικές αρχές. Θέλουν, υποτίθεται, να αναπέμψουν την υπόθεση στη δικαιοσύνη που είναι όμως αναρμόδια και γι’ αυτό έστειλε το φάκελο στη Βουλή.

Παραβιάζουν το Σύνταγμα, την Ποινική Δικονομία και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Η νομολογία του δικαστηρίου του Στρασβούργου για τους ανώνυμους μάρτυρες απαγορεύει τα δικονομικά κόλπα που γίνονται εδώ, δυστυχώς με τη συνέργεια εισαγγελικών λειτουργών. Η δική μου θέση είναι απλή: Έρευνα επί της ουσίας σε βάθος και για όλα τα θέματα. Προσωπικά έχω και την περιέργεια να δω όλη την έκταση της υπόθεσης Novartis, γιατί δεν είχα ποτέ σχέση με το υπουργείο υγείας και τα θέματα φαρμάκου. Εφόσον συνεπώς κίνησαν τη διαδικασία του άρθρου 86 και συγκρότησαν επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης οφείλουν να προχωρήσουν σε έρευνα επί της ουσίας. Να καλέσουν για εξέταση τους τρεις μάρτυρες με το όνομα και το πρόσωπό τους. Να ελέγξουν την αξιοπιστία τους και να διασταυρώσουν τα λόγια τους με άλλους μάρτυρες, με έγγραφα, με λογαριασμούς, με στοιχεία.

Αν αυτό δεν γίνει τώρα στην επιτροπή, θα γίνει στην επόμενη Βουλή ως έρευνα της σκευωρίας και στη δικαιοσύνη με αφετηρία τις εγκλήσεις και μηνύσεις που έχουν υποβληθεί. Τη δική μου την έδωσα στη δημοσιότητα στις 20 Φεβρουαρίου.

- Έχετε πει ότι τα πράγματα θα ξεκαθαρίσουν πολιτικά από την επόμενη βουλή. Τι ακριβώς εννοείτε;

Κοινοβουλευτικά θα κλείσουν άρον άρον την προκαταρκτική επιτροπή. Η Δικαιοσύνη δεν έχει δικαιοδοσία πλην της νομιμοποίησης εσόδων, αλλά εδώ ουδείς κατηγορείται με στοιχεία για κάτι τέτοιο. Θέλουν να σέρνεται μια λασπώδης κατάσταση γιατί θέλουν εκλογική πόλωση. Θα έρθουν συνεπώς οι εκλογές, η ήττα, μια άλλη κυβέρνηση και η διερεύνηση της σκευωρίας. Η αποκατάσταση της θεσμικής κανονικότητας.

- Η αγωνία για τις «εκπτώσεις» στο κράτος δικαίου και η εγκαθίδρυση ενός «βαθέως κράτους» δεν δείχνει να αγγίζει τους πολίτες σε αντίθεση με το καφενειακό επιχείρημα «αυτοί σας τα έφαγαν». Πως αντιπαλεύεται πολιτικά αυτό;

Δεν έπεισε επικοινωνιακά η υπόθεση Novartis ως όχημα συκοφάντησης δέκα πολιτικών προσώπων, ούτε στα συμβατικά ΜΜΕ ούτε στο διαδίκτυο όπου όλα είναι μετρήσιμα. Αναμασούν, όπως βλέπετε, τα ίδια και τα ίδια. Βεβαίως η ροπή της κοινής γνώμης είναι αυτή που λέτε. Απαξιωτική ισοπεδωτικά για την πολιτική και τους πολιτικούς. Γι’ αυτό χρειάζεται αγώνας ενημέρωσης και επιμονή στην ανάγκη διερεύνησης αρχίζοντας από την αδιανόητη ιστορία των ανώνυμων μαρτύρων που κατέστησαν ανώνυμοι για να προστατευθούν από τον κ. Πικραμμένο! Χόλιγουντ.

- Εσείς ψηφίσατε την πρόταση της ΝΔ να ελεγχθούν και οι υπουργοί του ΣΥΡΙΖΑ, η ΔηΣυ δίστασε. Μοιάζει να διακατέχεται από ενοχικό σύνδρομο και να παλεύει ακόμη και σήμερα να διατηρήσει μια γραμμή ίσων αποστάσεων. Έχει το περιθώριο ή καλύτερα έχει την πολυτέλεια;

Την περίοδο της μάχης για να σταθεί η πατρίδα όρθια ποτέ δεν ένιωσα ότι προσχωρήσαμε εμείς στις θέσεις της ΝΔ ή του ΛΑΟΣ ή της ΔΗΜΑΡ καθώς με τα τρία αυτά κόμματα συνεργαστήκαμε από το 2011 και μετά. Όταν δίνεις μάχη για τη δημοκρατία δεν υπάρχουν ίσες αποστάσεις. Άλλο η πολιτική διαφωνία ή η ιδεολογική διαφοροποίηση εντός του δημοκρατικού και φιλοευρωπαϊκού τόξου και άλλο το μέτωπο κατά της πολιτικής και θεσμικής αλητείας και αθλιότητας.

- Ποια είναι η εκτίμησή σας για τις εκλογές; Θα τις τολμήσει σύντομα η κυβέρνηση όπως δείχνει η προπαρασκευή του κλίματος ή θα εξαντλήσει κάθε περιθώριο;

Τις εκλογές ούτε τις θέλει ούτε τις τολμά μια τέτοια κυβέρνηση. Απλώς έρχονται κατ’ ανάγκην. Ελπίζω όχι με ανεπανόρθωτη εθνική ή θεσμική βλάβη.

- Παλαιότερα έχετε ταχθεί υπέρ μιας κυβέρνησης ευρωπαϊκού προσανατολισμού και μεγάλης συναίνεσης. Και υπό σαφείς προϋποθέσεις είχατε αφήσει να εννοηθεί πως ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε να κληθεί να μετάσχει, Υφίσταται ακόμη αυτό ως ενδεχόμενο;

Η πρόσκλησή μου είναι θεσμικού χαρακτήρα. Δεν είναι όμως αυτή η πολιτικά ρεαλιστική εκδοχή. Η ήττα των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ πρέπει να είναι και θα είναι στρατηγική. Θα είναι ήττα του ιστορικού θράσους κάποιων να βλάψουν τόσο πολύ την προοπτική του τόπου, ελαφρά τη καρδία. Παίζοντας κυνικά και χωρίς όριο με τα μοτίβα του εθνικολαϊκισμού. 

Συζήτηση του Ευ. Βενιζέλου με τον Π. Καψή στο Οικονομικό Φόρουμ Δελφών

Π. Καψής: Θέλω να σας καλωσορίσω σε αυτή τη συζήτηση που θα έχουμε με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, προφανώς δεν θα κάνω κάποιες συστάσεις, είναι γνωστός σε όλους, απλώς ήθελα να πω ένα ανέκδοτο που λέγεται στις εφημερίδες, κυρίως μεταξύ των κοινοβουλευτικών συντακτών. Λέει, ξέρετε πώς γνωρίζουμε τι ώρα μιλάει ο κ. Βενιζέλος στη Βουλή; Λέει, είναι η ώρα που αδειάζει το καφενείο, διότι ακριβώς έχει κατακτήσει το σεβασμό από όλες τις πτέρυγες στη Βουλή, ενδιαφέρονται να τον ακούσουν. Νομίζω ότι και επειδή έχει έναν ολοκληρωμένο και συγκροτημένο πολιτικό λόγο, που σήμερα στη χώρα μας σπανίζει, αλλά και τη μεγάλη του εμπειρία, είναι το πρόσωπο που περισσότερο ίσως από πολλούς άλλους πολιτικούς, έχει ενδιαφέρον να τον ακούσουμε.

Θέλω η συζήτηση περισσότερο να περιστραφεί στο μέλλον, ωστόσο κ. Βενιζέλο, θα ήθελα να ξεκινήσω από μία ερώτηση που έχει σχέση με το παρελθόν. Έχουμε μπει στην τελική ευθεία για να βγούμε από το μνημόνιο, θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή έχουμε ακούσει διάφορα νούμερα για το πόσο μας έχει κοστίσει αυτή η τριετία, υπήρξε η εκτίμηση για 100 δισεκατομμύρια, πρόσφατα ο κ. Wieser είπε για 200 δισεκατομμύρια, ένας βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ είπε 35 δισεκατομμύρια μόνο, έχετε κάποια δική σας εκτίμηση, πόσο μας κόστισε αυτή η τριετία που ολοκληρώνεται τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Με τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, για λόγους πολιτικής ιδεοληψίας, αρχίζει στη χώρα μας μία δευτερογενής κρίση, μία κρίση πάνω στην κρίση που είχε ξεσπάσει το 2009-2010 και αυτή η δευτερογενής κρίση αρχίζει να εξελίσσεται τη στιγμή που είχαν διαμορφωθεί οι συνθήκες για την έξοδο από την κρίση. Τώρα αγωνιζόμαστε να επιστρέψουμε στα δεδομένα του Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 2014, από κάθε άποψη. Υπάρχουν όμως, ορθά είπατε, διάφοροι υπολογισμοί για το κόστος, αν και το μεγάλο κόστος είναι κοινωνικό και ιστορικό. Η μεγαλύτερη βλάβη είναι αυτή που αφορά τη νοοτροπία της κοινωνίας, την αντίληψη ότι υπήρχε ένας εύκολος δρόμος, χωρίς θυσίες, χωρίς δημοσιονομική προσαρμογή, χωρίς διαρθρωτικές αλλαγές, χωρίς ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας της χώρας, χωρίς η Ελλάδα να είναι μία κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Η θεωρία της ήσσονος προσπάθειας, η θεωρία του από μηχανής Θεού, όπου όλοι θα μας χαρίσουν αυτά που οφείλουμε και χωρίς κανέναν κόπο, θα συνεχίσουμε να κάνουμε αυτά που κάναμε. Αυτή η αντίληψη είναι η μεγαλύτερη βλάβη, αλλά αριθμητικά, βεβαίως υπάρχει ένα κόστος το οποίο είναι χρηματοοικονομικό και δημοσιονομικό. Μόνον η απώλεια από την αξία του χαρτοφυλακίου του ελληνικού δημοσίου σε μετοχές ελληνικών τραπεζών, φτάνει τουλάχιστον τα 20 δισεκατομμύρια, διότι εξανεμίστηκε η αξία των τραπεζικών μετοχών, η οποία είχε φτάσει στο peak της την άνοιξη του 2014. Μόνον από τη μη επιστροφή των κερδών του Ευρωσυστήματος από τα ομόλογα που είχαν οι τράπεζες του Ευρωσυστήματος στο πρόγραμμα ΑNFA και στο πρόγραμμα SMP, έχουμε απώλεια τουλάχιστον 7 δισεκατομμυρίων. Η απώλεια στο διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών, λόγω των πρόσθετων δημοσιονομικών μέτρων της περιόδου 2015-2019 είναι 12,5 δισεκατομμύρια με ό,τι αυτό σημαίνει για την ανάπτυξη, με ό,τι αυτό σημαίνει για τη δυνατότητα χρηματοδότησης της οικονομίας, με ό,τι αυτό σημαίνει για την κατανάλωση. Αλλά νομίζω ότι το μεγαλύτερο κακό, που έχει μία διαχρονική διάσταση, είναι η αρνητική επίδοση στην ανάπτυξη, στο ΑΕΠ, στην εθνική παραγωγή και στο εθνικό εισόδημα. Οι απώλειες σε σχέση με τις προβλέψεις για το 2015, 2016 και 2017, φτάνουν περίπου τα 19 δισεκατομμύρια, αλλά δεν είναι 19 δισεκατομμύρια εφάπαξ. Αυτό πρέπει να το δούμε σε μία δυναμική, πρέπει να κάνουμε μία προβολή, η οποία, με τους επιεικέστερους υπολογισμούς και για διάστημα 10 ετών, μπορεί να ξεπερνά τα 150 δισεκατομμύρια και νομίζω ότι αυτός είναι ο υπολογισμός που κάνει ο κ. Wieser. Είναι ένας υπολογισμός που αφορά τη δυναμική της ελληνικής οικονομίας και το ιστορικό κόστος το οποίο έχει προκληθεί.

Και το λέω αυτό γιατί υπάρχει μία καταλυτική διαφορά για το 2015, το 2016 και το 2017, σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια, τα εξαιρετικά δύσκολα.

Έχουμε μειωμένη τιμή του πετρελαίου διεθνώς κατά 50%, από περίπου 100 δολάρια το βαρέλι, πήγαμε στα περίπου 50 δολάρια το βαρέλι και λιγότερο. Έχουμε μία πιο ας πούμε ευέλικτη και υποχωρητική πολιτική σε σχέση με τις ισοτιμίες του ευρώ και έχουμε κι ένα τουριστικό κύμα, το οποίο οφείλεται στο γεγονός ότι οι χώρες που είναι στη μεσογειακή τουριστική αγορά, λόγω πολέμων, συρράξεων, κινδύνων, έστειλαν κόσμο στην Ελλάδα. Αν λάβουμε υπόψη μας την τιμή του πετρελαίου, που επηρεάζει και την τιμή του φυσικού αερίου βέβαια, όπως ξέρετε, και τον τουρισμό και αυτήν τη συγκυρία, την τόσο ευτυχή, μπορούμε να τεκμηριώσουμε το τι έχει χάσει η ελληνική οικονομία σε δυναμική, σε ανάπτυξη.

Π. Καψής: Θα ήταν ίσως λίγο μικρότερο το κόστος, αν είχατε κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αν είχαμε κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση, βεβαίως μπορεί και το αποτέλεσμα το πολιτικό να ήταν διαφορετικό, αλλά εδώ πρόκειται για ένα ερώτημα, το αυγό ή η κότα. Δεν μπορέσαμε να κλείσουμε τη δεύτερη αξιολόγηση γιατί πολιτικά το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών του Μαΐου του 2014, δηλαδή η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ ή η κακή επίδοση της Νέας Δημοκρατίας, η ανθεκτικότητα του ΠΑΣΟΚ τότε- αλλά αυτό δεν αρκούσε από μόνο του ως παράγων- έκαναν τους εταίρους μας να είναι δύσπιστοι. Το πολιτικό ρίσκο, το country risk ως πολιτική έννοια, λειτουργεί και στις διακυβερνητικές σχέσεις, δεν λειτουργεί μόνον στις εκτιμήσεις και τις επιλογές της αγοράς. Με την ευκαιρία σας λέω ότι, έχω διηγηθεί αρκετές φορές πως επισκέφθηκα τον Πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα, νωπό τότε Πρωθυπουργό, λίγες ημέρες πριν τη Σύνοδο του Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου 2015, όπου θα μπορούσαμε να έχουμε μία συμφωνία οριστική. Υπήρξε συμφωνία και τον παρεκάλεσα να δει τα έγγραφα τα οποία ήταν έτοιμα και να συνεχίσει την πολιτική μας, κάνοντας όσες βελτιώσεις μπορεί, αλλά να μη διαρρήξει το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμασταν. Εδώ πρέπει να σας πω ότι υπάρχει και μία ευθύνη των ευρωπαίων εταίρων, διότι αν η συμφωνία η οποία είχε επιτευχθεί στο Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου του 2015, είχε ζητηθεί από τους εταίρους να κυρωθεί από τη Βουλή, η εσωτερική κρίση στο ΣΥΡΙΖΑ που ξέσπασε τον Ιούλιο-Αύγουστο του 2015, θα είχε καταγραφεί τον Φεβρουάριο του 2015 και θα είχαμε γλιτώσει πάρα πολλούς μήνες, οι οποίοι έχουν μία δραματική επίπτωση στην οικονομία και στη νοοτροπία, η οποία είναι ακόμη χειρότερη από την επίπτωση στην οικονομία.

Π. Καψής: Δεν μπαίνω στον πειρασμό να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση, έχει πολύ ενδιαφέρον ιστορικό, θέλω να δούμε μπροστά τι γίνεται. Τρία χρόνια πέρασαν, είμαστε στα πρόθυρα της λήξης του τρίτου μνημονίου, είναι η χώρα έτοιμη να βγει στις διεθνείς αγορές; Μπορεί να σταθεί αυτή τη στιγμή;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι ένα αποτέλεσμα τελικό. Για να σταθεί η χώρα στις αγορές πρέπει να έχουν διαμορφωθεί όλα τα θεμελιώδη στοιχεία που θα της επιτρέπουν να σταθεί στις αγορές μακροπροθέσμως και με ένα αποδεκτό επιτόκιο. Διότι, έναντι παντός επιτοκιακού κινδύνου και έναντι παντός κόστους εξυπηρέτησης του χρέους, βεβαίως μπορείς να πας και να εκλιπαρείς τις αγορές και να είσαι με το ένα πόδι μέσα και με το άλλο πόδι έξω. Το θέμα είναι να επιστρέψεις στις αγορές με ασφάλεια, χωρίς να καταστρέψεις τα βασικά στοιχεία που συγκροτούν την αναδιάρθρωση, το reprofiling του ελληνικού δημοσίου χρέους, δηλαδή χωρίς να καταστρέψεις αυτό που έχεις πετύχει, τη μεγάλη μέση διάρκεια που τώρα είναι 18 χρόνια –ήταν περίπου 6– το πολύ χαμηλό μέσο επιτόκιο, το οποίο μας επιτρέπει να πληρώνουμε αυτή τη στιγμή τόκους λιγότερους απ’ ό,τι πληρώνει η Ιταλία και η Πορτογαλία. Στους ετήσιους τόκους φαίνεται το μέγεθος της επέμβασης που έχει γίνει στο ελληνικό δημόσιο χρέος, πληρώνουμε το 40%, έχει περικοπεί το 60% των τόκων που πληρώναμε το 2011.

Αν, λοιπόν, μέσα από την υποκατάσταση των θεσμικών δανείων με κεφάλαια από τις αγορές, καταστρέφεις ή επιδεινώνεις τα βασικά χαρακτηριστικά του χρέους, τότε δεν κάνεις τίποτα και δεν δίνεις και μία αξιόπιστη απάντηση στους εταίρους σου και στις αγορές και στους επενδυτές. Θέλουν να δουν μια χώρα, η οποία προχωρά τις μεταρρυθμίσεις, κάνει διαρθρωτικές αλλαγές, έχει ιδιοκτησία μίας εθνικής στρατηγικής επανόδου στην κανονικότητα μίας χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης. Θέλουν να βλέπουν μία χώρα, η οποία έχει θεσμούς που λειτουργούν, έχει τις αναγκαίες πολιτικές συναινέσεις. Εδώ, τώρα, καταστρέφεται και η τελευταία δυνατότητα συναίνεσης. Οι τελευταίες εξελίξεις…

Π. Καψής: Θα περάσουμε στα πολιτικά αμέσως μετά.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν, εάν με ρωτάτε για το πολύ συγκεκριμένο ζήτημα, το οποίο ετέθη και προηγουμένως, προληπτική γραμμή…

Π. Καψής: Δύο είναι, προληπτική γραμμή και αναδιάρθρωση του χρέους.

Ευ. Βενιζέλος: Αν το θέμα είναι προληπτική γραμμή ή cash buffer, θυμάστε ίσως τον διάλογό μου με τον κ. Τσακαλώτο κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού του 2018, το Δεκέμβριο του 2017, που του είπα, πάρτε το σχέδιο της προληπτικής πιστωτικής γραμμής που εγκρίθηκε επί της αρχής στο Eurogroup του Νοεμβρίου του 2014 και υιοθετήστε το. Όπως σας είχα δώσει κάποτε, του είπα, το e-mail Χαρδούβελη και είπα ότι αυτό θα είναι παιδική χαρά σε σχέση με το τρίτο μνημόνιο, τώρα σας λέω, πάρτε το σχέδιο της προληπτικής γραμμής σε σχέση με το cash buffer. Το οποίο cash buffer αυξάνει το χρέος, αυξάνει το κόστος εξυπηρέτησης και είναι εξ ορισμού ανεπαρκές επειδή είναι εθνικό cash buffer, ενώ η προληπτική γραμμή είναι μία ευρωπαϊκή στήριξη, μία ετοιμότητα ευρωπαϊκής υποστήριξης της Ελλάδας. Αυτό βεβαίως βελτιώνει το επιτόκιο, βελτιώνει όχι μόνο το επιτόκιο των κρατικών ομολόγων, αλλά και το επιτόκιο των τραπεζικών ομολόγων, των εταιρικών ομολόγων, βελτιώνει γενικότερα την εικόνα της χώρας και, βεβαίως, επιτρέπει και στις τράπεζες να δανείζονται από την ECB και όχι από το ELA, κάτι το οποίο αναφέρθηκε και από την κυρία D. Nouy στην προηγούμενη συζήτηση. Άρα, το να λέει ο κ. Τσακαλώτος ότι θα έχουμε ένα cash buffer με προληπτικό δανεισμό, ο οποίος γίνεται τώρα –βλέπετε την καμπύλη του επταετούς ομολόγου πώς εξελίσσεται– δεν είναι μία απάντηση. Έχω υποβάλει μία ερώτηση την επόμενη ημέρα, με τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου να μου απαντήσει πόσο θα είναι αυτό το cash buffer, πώς θα συγκροτηθεί και για πόσο χρόνο θα διατηρείται, έναντι τι κόστους και δεν μου έχει απαντήσει ποτέ.

Π. Καψής: Βλέπουμε ότι και ο Moscovici βγήκε εναντίον της προληπτικής γραμμής.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μόνο ο κ. Moscovici. Αλλά βγήκε υπέρ της προληπτικής γραμμής ο κ. Senteno, ο Πρόεδρος του Eurogroup, ο κ. Regling νομίζω ότι το λέει πολύ καθαρά, η κ. Lagarde το λέει πάρα πολύ καθαρά.

Π. Καψής: Πολιτικά είναι εφικτή;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Οι κυβερνήσεις βεβαίως δεν θέλουν να ψηφίσουν οι ίδιες στα κοινοβούλιά τους και να υποστηρίξουν ενδεχομένως στα συνταγματικά δικαστήριά τους, μία προληπτική πιστωτική γραμμή. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι για το νέο Υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας, θα είναι δύσκολο να το υποστηρίξει αυτό στη Bundestag και ενδεχομένως, μετά από προσφυγή διαφόρων ευρωσκεπτικιστών στην Καρλσρούη, στο συνταγματικό δικαστήριο. Ο Wolfgang Schäuble έχει πάει 50 φορές στη Βουλή και δέκα φορές στην Καρλσρούη, στο συνταγματικό δικαστήριο για να υποστηρίξει τα ελληνικά προγράμματα. Άρα οι κυβερνήσεις δεν θέλουν, αλλά το θέμα είναι ότι εμφανίζεται η ελληνική κυβέρνηση να επιχαίρει και να θριαμβολογεί επειδή δεν παίρνουμε αυτό που χρειάζεται στη χώρα, δεν μας το δίνουν οι εταίροι μας διακυβερνητικά, ενώ οι θεσμοί που δεν υπολογίζουν το εθνικό πολιτικό κόστος αλλά σκέφτονται τεχνικά και, θα έλεγα, σε συνάφεια με την αγορά, το λένε νομίζω πάρα πολύ καθαρά.

Τώρα ως προς το χρέος, βεβαίως, πρέπει να σας πω ότι όταν κάναμε την μεγάλη αναδιάρθρωση του χρέους το 2012, στο πακέτο της αναδιάρθρωσης υπήρχε η δέσμευση των εταίρων μας ότι θα πάμε σε νέο πακέτο μέτρων μείωσης του χρέους όταν είμαστε έτοιμοι να βγούμε από τα λεγόμενα μνημόνια. Μόνο που η μεγάλη επέμβαση του χρέους, με ονομαστική μείωση και με μεγαλύτερη μείωση σε παρούσα αξία έγινε εφάπαξ, χωρίς πρόσθετα μέτρα. Τα πήραμε όλα μαζί τον Μάρτιο του 2012, πήραμε μία κολοσσιαία δόση 75 δισεκατομμυρίων ευρώ, πήραμε το ονομαστικό κούρεμα, πήραμε μία επέμβαση την οποία υπολογίζει σε πάνω από 50% του ΑΕΠ του 2013 ο EFSF και ο ESM σε παρούσα αξία, πρόσθετη μείωση, ενώ τώρα θα πάρουμε μέτρα.

Τα μέτρα ήδη τα είδαμε πώς εξελίσσονται, τα λεγόμενα βραχυπρόθεσμα. Τα μέτρα τα παίρνουμε με κόστος ελληνικό, όχι με κόστος των εταίρων, ενώ εμείς τα πήραμε με κόστος των εταίρων, για αυτό είχαμε και μείωση σε παρούσα αξία. Τώρα τα μέτρα, της σταθεροποίησης των κυμαινόμενων επιτοκίων για παράδειγμα, τα πληρώνει η Ελλάδα και άμα δείτε πόση είναι η παρούσα αξία με προβολή στο 2060 θα δείτε ότι είναι κάτι πολύ λίγο, μακάρι να υπάρξει κάτι πολύ. Η γαλλική ιδέα τώρα της σύνδεσης των χρεολυσίων φαντάζομαι με το ρυθμό ανάπτυξης, είναι κάτι που μπορεί να λειτουργεί, αλλά λειτουργεί εκ των υστέρων. Οι αγορές θέλουν μία καθαρή εικόνα. Εάν πρόκειται μετά να κάνουμε μία αξιολόγηση, ex post, για αν δούμε τι γίνεται και να είμαστε σε μία διαρκή αναζήτηση, τότε έχουμε μπει σε ένα μνημόνιο τέταρτο, το οποίο είναι μνημόνιο τέταρτο χωρίς δάνειο, με τους υφιστάμενους μηχανισμούς επιτήρησης οι οποίοι φτάνουν μέχρι την εξόφληση του 75% του χρέους και επιπλέον έχουμε δεύτερο μνημόνιο συνδεδεμένο με τα σταδιακά και άγνωστα και πάντα ηρτημένα, pending, μέτρα για το χρέος.

Π. Καψής: Μιλήσαμε πριν, είπατε για country risk. Αφήνοντας κατά μέρος τα οικονομικά, αυτή τη στιγμή βλέπουμε τη χώρα να βρίσκεται σε μία πρωτοφανή αντιπαράθεση μεταξύ των κομμάτων. Εγώ δεν θυμάμαι ποτέ τέτοιου είδους, να γίνεται μήνυση ενός Πρωθυπουργού σε έναν άλλον Πρωθυπουργό, ένας πρώην Πρωθυπουργός σε έναν Πρωθυπουργό. Αυτό από μόνο του δεν είναι εμπόδιο για να βγούμε στις αγορές;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, νομίζω ότι το country risk θα ανέβει και θα ανέβει δραματικά. Η σύγκρουση είναι μετωπική και δυστυχώς είναι μη επανορθώσιμη ή εξαιρετικά δύσκολα επανορθώσιμη. Εγώ δεν είμαι ούτε εκδικητικός, ούτε μνησίκακος, αλλά δεν δικαιούμαι να μετατρέψω την προσωπική μου συναισθηματική γενναιοδωρία σε θεσμική πολιτική στο όνομα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Η δημοκρατία και το κράτος δικαίου πρέπει να αμυνθούν, δεν μπορεί η Ελλάδα να γίνει Πολωνία και Ουγγαρία. Το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι ότι επιτίθενται σε δέκα πολιτικούς αντιπάλους, δύο πρώην Πρωθυπουργούς, τον πρώην Πρόεδρο του Ανωτάτου Δικαστηρίου, τον πρώην Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και Υπουργό Εξωτερικών και Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον εν ενεργεία Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, τον εν ενεργεία Επίτροπο της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είναι το παράλληλο σύστημα μιας απροκάλυπτης επίθεσης κατά δικαστών και εισαγγελέων που δεν λαμβάνουν αποφάσεις εναρμονισμένες με την πολιτική βούληση της κυβέρνησης. Υπάρχει μακρύς κατάλογος επεμβάσεων, με πειθαρχικές και ποινικές διώξεις κατά δικαστών, ο οποίος πρέπει κάποια στιγμή να καταγραφεί στα μέσα ενημέρωσης και να γίνει μείζον ζήτημα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς στο όνομα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.

Αυτό θα επηρεάσει και την οικονομία. Γιατί; Το εξήγησα στην ομιλία μου στη Βουλή, δεν υπάρχει οικονομικός ριζοσπαστισμός. Δεν σημαίνει τίποτα τώρα ο οικονομικός λαϊκισμός του ΣΥΡΙΖΑ, έχει εξανεμιστεί. Δεν υπάρχει τίποτα σε σχέση με την εξωτερική πολιτική το οποίο να μπορεί να λειτουργήσει εθνικολαϊκιστικά προς όφελος πολιτικό, γιατί όποια κυβέρνηση παίζει με τη φωτιά καίγεται. Τι απομένει; Το παιχνίδι με τους θεσμούς. Το παιχνίδι με τους θεσμούς δεν ξεκινάει από πουθενά αλλού παρά μόνο από τη δικαιοσύνη, η δικαιοσύνη είναι ο κρίσιμος κρίκος. Ο ισχυρότερος άνθρωπος στη Γαλλία, έλεγε ο Ναπολέων και επανέλαβε ο στρατηγός de Gaulle, είναι ο Ανακριτής. Λοιπόν το ξέρουν αυτό πάρα πολύ καλά και για αυτό παίζουν το παιχνίδι αυτό, αλλά αυτό θα επηρεάσει την οικονομία.

Ποια συζήτηση; Με ποια μελλοντική κυβέρνηση; Για ποια μελλοντική κυβέρνηση; Για ποια εθνική στρατηγική; Για ποια εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας και άμυνας; Αυτό που είχαμε καταφέρει να έχουμε, μεταπολιτευτική συναίνεση την οποία συγκρότησαν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου και από την οποία δεν απέκλιναν οι επόμενοι, ούτε ο Κώστας Σημίτης, ούτε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης στα θεμελιώδη, αυτά που αφορούν τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό, αυτό έχει καταρρεύσει.

Π. Καψής: Εγώ να δεχθώ έτσι όπως είναι, προφανώς υπάρχουν και ενστάσεις. Οι πολίτες αυτήν τη στιγμή, βλέπουμε, ότι είναι αποστασιοποιημένοι, βλέπουμε τις δημοσκοπήσεις όπου υπάρχει ένα τεράστιο κενό, κάποιοι μιλούν και για υλικό πρόσφορο σε ακροδεξιές λύσεις. Ποια είναι η απάντηση που θα δώσετε σε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Μα φαίνεται ότι υπάρχει ένας διχασμός της κοινωνίας. Σε μία κοινωνία η οποία είναι συστημική, ορθολογική, φιλοευρωπαϊκή, θεσμική και σε μία άλλη κοινωνία, σε ένα άλλο ημισφαίριο το οποίο είναι αντισυστημικό, το οποίο αρέσκεται στη συνωμοσία, το οποίο βρίσκεται σε απόγνωση, το οποίο είναι αδιάφορο, το οποίο επιτίθεται ισοπεδωτικά κατά του παλαιού πολιτικού συστήματος. Ο ΣΥΡΙΖΑ πού ανήκει; Σε ποιο από τα δύο ημισφαίρια ανήκει; Θα τον τοποθετούσε κανείς με βεβαιότητα και με το χέρι στην καρδιά στο ημισφαίριο της Ευρώπης, της δημοκρατίας, του εκσυγχρονισμού, ή στο άλλο ημισφαίριο; Τι παιχνίδι είναι αυτό και τι σημαίνει το παιχνίδι των σχέσεων με τη Χρυσή Αυγή; Τι σημαίνει το παιχνίδι των σχέσεων με τον κυβερνητικό εταίρο, με τους Ανεξάρτητους Έλληνες ή με light εκδοχές του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας; 

Εδώ γίνεται ένα παιχνίδι το οποίο δεν σέβεται κανέναν κανόνα, αυτό πώς μεταφράζεται; Σε δυνατότητα ή αδυναμία διαλόγου για την εθνική στρατηγική στην οικονομία και την ανάπτυξη και σε εθνική στρατηγική, στην εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας. Είναι ένα παιχνίδι με τη φωτιά για να γίνει τι, να αλλάξει ο συσχετισμός και να βρεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτος στις δημοσκοπήσεις; Όχι, για κάτι πολύ ταπεινότερο, για να κρατήσει όσο γίνεται μεγαλύτερο ποσοστό ως αντιπολίτευση ή για να παρεμποδιστεί ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης την επομένη των εκλογών που θα έχει έναν σταθερό ευρωπαϊκό, δημοκρατικό προοδευτικό προσανατολισμό. Αυτή είναι η κατάσταση. Αυτό δυστυχώς θα λυθεί στις εκλογές.

Π. Καψής: Θα μπω στον πειρασμό.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, ενδώστε στον πειρασμό. Είμαστε στη Μεγάλη Τεσσαρακοστή, βέβαια, να είστε συγκρατημένος.

Π. Καψής: Άρα αν είναι αυτή η μετωπική αντιπαράθεση, η λύση θα ήταν ένα μέτωπο των δυνάμεων που αντιπαρατίθεται σε όλα αυτά, ένα μέτωπο και με τη Νέα Δημοκρατία για εσάς;

Ευ. Βενιζέλος: Μα τι μέτωπο; Εδώ υπάρχει ένα μέτωπο των δυνάμεων της υπευθυνότητας, των δυνάμεων που μιλούν με μία ειλικρίνεια, που έχουν δώσει έναν αγώνα, που εν πάση περιπτώσει έχουν συναντηθεί και έχουν διασταυρωθεί με πολύ μεγάλες δυσκολίες, διατηρώντας διαφορετικές απόψεις για πάρα πολλά θέματα, αλλά, θα μου επιτρέψετε να το πω, εν τέλει πολλοί προσχώρησαν στην πολιτική μας.

Πολλοί προχώρησαν στην πολιτική που είχε διαμορφωθεί από το 2010 και θα μου επιτρέψετε να πω ότι οι τελευταίες προσχωρήσεις είναι η προσχώρηση του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, είναι η προσχώρηση της κυβέρνησης στην πολιτική μας. Αυτό δεν μας συγχωρεί. Δεν μας συγχωρεί την μεγάλη ταπείνωση που έχει υποστεί να προσχωρήσει στη δική μας πολιτική στα θεμελιώδη ζητήματα και να μην έχει τι να πει. 

Τώρα τι λέει; Λέει διάφορα άλλα πράγματα τα οποία είναι περιφερειακά, αλλά στο κεντρικό ζήτημα δεν έχει τι να πει. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό για ανθρώπους οι οποίοι έχουν όλη τους τη ζωή υπερασπιστεί μια δήθεν ριζοσπαστική εναλλακτική στρατηγική, η οποία απεδείχθη όχι απλώς ανύπαρκτη, αλλά άκρως επικίνδυνη και ζημιογόνα και το βλέπετε αυτό και στην εξωτερική πολιτική.

Διότι, εντάξει, συζητούμε όλοι για το ζήτημα της ονομασίας της FYROM και θα δούμε τι θα γίνει. Κατά τη γνώμη μου δεν θα γίνει τελικά τίποτα, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε μία συμφωνία, απλώς θα εκτονωθεί η πίεση εν όψει της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ τον Ιούλιο.

Αλλά δεν είναι αυτό το μέτωπο της εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας. Το ζήτημα είναι η Τουρκία, που είναι το μεγάλο πρόβλημα και για την ευρωπαϊκή πολιτική, για τη δυτική πολιτική –γιατί η Τουρκία πιέζεται πανταχόθεν– σε σχέση με την ακεραιότητά της, σε σχέση με τα ανατολικά σύνορά της, σε σχέση με την εθνοτική σύνθεσή της, σε σχέση με την οικονομική της ανάπτυξη, την κοινωνική της συνοχή, πιέζεται πανταχόθεν. Εκτονώνεται στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο για πολλοστή φορά και φθάσαμε δυστυχώς να έχουμε τις τελευταίες εβδομάδες κρίση Ίμια 2, η οποία δεν συνιστά απλώς «γκριζοποίηση» κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου γιατί είναι απαράδεκτη αυτή η στάση της Τουρκίας, αλλά διεκδίκηση ευθέως της κυριαρχίας επί των Ιμίων με το επεισόδιο που έγινε, αλλά έγινε ενώ εμείς είχαμε γνώση του τι συνέβη το 1996. Και η αποχώρηση του γεωτρύπανου της ΕΝΙ από την κυπριακή ΑΟΖ, η οποία είναι και αυτή ένα μείζον γεγονός.

Π. Καψής: Δύο ερωτήσεις σε αυτό. Πρώτον, για την κρίση στα Ίμια, έπαιξε ρόλο και η δική μας στάση; Διότι πριν από λίγες εβδομάδες είχαμε δει και τον Υπουργό Άμυνας να πηγαίνει εκεί με πολεμικό πλοίο.  

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η θέση μας για τα Ίμια είναι ότι με βάση την ιταλοτουρκική συμφωνία του 1932 και τη συμφωνία του 1947 με την οποία τα Δωδεκάνησα περιήλθαν στην ελληνική κυριαρχία, είναι ελληνικό έδαφος.   Όμως, τη μέθοδο των κρίσεων στο Αιγαίο την ξέρουμε από το 1974, υπάρχει ένα pattern, μετά την εισβολή στην Κύπρο και την κατοχή ενός μεγάλου τμήματος στη Βόρεια Κύπρο, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις στενά, δεν έχουμε μείζον στρατιωτικό επεισόδιο αλλά τα θερμά επεισόδια τα οποία εκτονώνονται με μικρά αποτελέσματα, τραγικά, όπως ήταν η πτώση του ελικοπτέρου στα Ίμια ή ατυχήματα, γεγονότα απαράδεκτα με αεροσκάφη, δεν είχαμε μείζονα εμπλοκή, είχαμε όμως θερμά επεισόδια.

Κάθε φορά που είχαμε θερμά επεισόδια, είχαμε μία έκπτωση του επιπέδου πρακτικής προάσπισης των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Αυτό είναι το αποτέλεσμα, από το πρωτόκολλο της Βέρνης το 1976 μέχρι προχθές που πήγαμε σε αυτή την εκτόνωση μετά τα Ίμια 2. Το ίδιο ζήσαμε το 1976-1977, το 1987, το 1996 και πρέπει να σας πω ότι η δεκαπενταετία Erdogan ήταν από πλευράς θερμών επεισοδίων, δηλαδή μη ύπαρξης θερμών επεισοδίων, η καλύτερη δεκαπενταετία των τελευταίων 45 ετών της μεταπολίτευσης.

Τώρα όμως βλέπετε ότι αυτός πιέζεται πάρα πολύ, έχει χάσει ένα μέρος πολύ σημαντικό της νομιμοποίησης και της ισχύος του, η Κεμαλική φιλοευρωπαϊκή αντιπολίτευση του ασκεί πίεση να είναι πιο επιθετικός σε σχέση με το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και βεβαίως βλέπουμε και τα όρια των καταστάσεων στην Κύπρο. Διότι εδώ παραβιάζεται η κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα ενός κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης και οι αντιδράσεις είναι αντιδράσεις, θα μου επιτρέψετε να πω, ρητορικές, χωρίς πρακτικό αποτέλεσμα.

Π. Καψής: Ναι, αλλά εδώ δεν υπάρχει και μία πραγματική αδυναμία από την πλευρά μας να αντιδράσουμε; Πώς αντιδρούμε στην παραβίαση αυτή;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ δεν έχει γίνει ούτε καν συνάντηση των αρχηγών των κομμάτων. Δεν έχει γίνει καμία συνεννόηση, διότι τη στιγμή που συμβαίνουν όλα αυτά, τη στιγμή που εδώ γίνεται μία συζήτηση για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική άμυνας, μία συζήτηση για το τραπεζικό σύστημα και τα προβλήματα και τις προοπτικές, μία συζήτηση για την έξοδο από την κρίση και τη δυνατότητα ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας, στην πραγματικότητα ο δημόσιος λόγος γυρίζει σε αρχαϊκά χαρακτηριστικά βαρβαρότητας. Άρα, ποιος κάνει την επιλογή αυτή, ποιος παίζει με τη φωτιά; Ποιος υπονομεύει το μέλλον και την προοπτική της χώρας;

Π. Καψής: Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι η διαδικασία. Είναι η διαδικασία για εμάς να επεξεργαστούμε μία θέση, πρακτικά πώς μπορούμε να αντιδράσουμε; Τι όπλα αυτή τη στιγμή έχει η χώρα, για να απαντήσει και στην Κύπρο, όπου εκεί είναι και οι Κύπριοι. Είδαμε ότι είχαν γίνει συζητήσεις, είχαμε πλησιάσει σε μία λύση η οποία τελευταία στιγμή πάλι απέτυχε και ορισμένοι δίνουν ευθύνες και στην ελληνική πλευρά.

Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα της εθνικής στρατηγικής και για τα ελληνοτουρκικά και για το κυπριακό και για οποιοδήποτε άλλο μεγάλο θέμα από τα λεγόμενα εθνικά, δεν βρίσκεται στην άλλη πλευρά, ούτε στον διεθνή παράγοντα, βρίσκεται στο εσωτερικό μέτωπο. Έχω πει πολλές φορές, απευθυνόμενος και στα ελληνικά πολιτικά κόμματα και στο Εθνικό Συμβούλιο της Κύπρου, εάν μόνοι μας χαράσσαμε την πολιτική, εάν μόνοι μας λαμβάναμε την τελική απόφαση, ποια τελική απόφαση θα λαμβάναμε;

Και πρέπει να σας πω επίσης ότι πρέπει να ενημερώσουμε την κοινή γνώμη και τους ειδικούς, γιατί υπάρχει μια γενιά διπλωματών, πολιτικών, στρατιωτικών, δημοσιογράφων, που θεωρεί ότι όλα θα τα λύσουμε εύκολα με επίκληση του Διεθνούς Δικαίου και με δικαστικές διαδικασίες ή διαδικασίες, ας το πούμε, διεθνούς επίλυσης διαφορών γενικά. Δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα και ακριβώς επειδή τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα και τόσο απλά, και επειδή έχουμε εμπειρία από το τι συνέβη στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης όσες φορές πήγαμε για μικρότερης σημασίας θέματα, γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.

Μία τελευταία πράξη που έκανα ως Υπουργός Εξωτερικών λίγο πριν τις εκλογές της 25ης Ιανουαρίου του 2015, ήταν ότι άλλαξα και αποσαφήνισα τις δηλώσεις αναγνώρισης της δικαιοδοσίας του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και του Διεθνούς Δικαστηρίου Δικαίου της Θάλασσας του Αμβούργου, που είχε καταθέσει η Ελλάδα, ώστε τουλάχιστον να ξέρουμε πώς θα κινηθεί αυτή η διαδικασία και να έχουμε συνείδηση των εξελίξεων σε σχέση με τα θέματα αυτά. Αλλά αυτό είναι μια συζήτηση που πρέπει να γίνει με μεγάλη άνεση σε μικρότερο ακροατήριο.

Π. Καψής: Τελευταία ερώτηση, είμαστε κοντά να εξαντλήσουμε το χρόνο. Θα ήθελα να γυρίσω στο Μακεδονικό. Έχει μπει σαν απαραίτητη προϋπόθεση επίλυσής του από όλα τα κόμματα πια και από την κυβέρνηση, η αλλαγή του Συντάγματος των Σκοπίων, το οποίο όποιος το συζητά, θεωρεί ότι δεν είναι ρεαλιστικό. Εσείς έχετε υποστηρίξει, αντιθέτως, ότι το Σύνταγμα δεν μας διασφαλίζει σε τίποτα, γιατί αύριο μπορεί να αλλάξει ξανά, εκείνο που μας διασφαλίζει είναι μία διεθνής συμφωνία που θα είναι δεσμευτική και για τις δύο χώρες. Είμαστε σε στραβό δρόμο; Όλα τα κόμματα όμως πια.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να ξαναπώ τη θέση μου, την οποία ανέπτυξα και πριν από λίγες ημέρες σε μια εκδήλωση που κάναμε με την κ. Μπακογιάννη και πολύ σημαντικούς άλλους συνομιλητές, καθηγητές και πρέσβεις, στον Κύκλο Ιδεών στην Αθήνα. Όπως φαίνεται από την ενδιάμεση συμφωνία του 1995, η οποία μάλιστα είναι συμφωνία απλοποιημένης μορφής, συμφωνία που δεν έχει κυρωθεί από τα κοινοβούλια των δύο χωρών, αυτή η συμφωνία ισχύει, υπερισχύει του Εθνικού Δικαίου και οδήγησε τη γειτονική μας χώρα σε αναθεωρήσεις του Συντάγματός της και σημαντικές βελτιώσεις διατάξεων που είχαν θεωρηθεί εκείνη την εποχή αλυτρωτικού χαρακτήρα.

Βεβαίως απομένουν πράγματα μέσα στο Σύνταγμα και κυρίως απομένει αυτό καθαυτό το όνομα, το λεγόμενο συνταγματικό, δηλαδή το «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Επιστημονικά, η σύγχρονη τάση της θεωρίας του Συνταγματικού Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου αναγνωρίζει το λεγόμενο μονισμό. Το Διεθνές Δίκαιο, επειδή υπάρχουν πια και διεθνείς δικαστικοί μηχανισμοί ελέγχου των εθνικών νομοθεσιών και συνταγμάτων, υπερισχύει γιατί έχεις έλεγχο από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και ούτω καθεξής. Εμάς, μας κατοχυρώνει η διεθνής συμφωνία και το Διεθνές Δίκαιο και κυρίως η αρμοδιότητα του Συμβουλίου Ασφαλείας που πρέπει να υιοθετήσει, να κάνει endorsement αυτής της μελλοντικής συμφωνίας, η οποία να είναι εφαρμοστέα κατά το κεφάλαιο 4 του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ.

Δεν μας κατοχυρώνει ένα εθνικό κείμενο συνταγματικό της γειτονικής χώρας, όμως το γεγονός ότι υπάρχουν εσωτερικές αμφισβητήσεις στη γειτονική μας χώρα, πρέπει να εκτονωθεί. Άρα, το μόνο που βεβαιώνει ότι η χώρα αυτή μπορεί να εξακολουθήσει να υπάρχει με βάση τη συμφωνία της Αχρίδας, να συνυπάρχει η σλαβική και η αλβανική κοινότητα και να συνυπάρχουν τα κόμματα, η σημερινή πλειοψηφία και η σημερινή αντιπολίτευση, είναι να ψηφίσουν όλοι μαζί και να συναινέσουν, με ευρυτάτη πλειοψηφία, στην αλλαγή του Συντάγματος και στην αποδοχή της αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Γιατί όταν λέω εγώ σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, erga omnes για κάθε χρήση, εννοούμε μία ονομασία και για εσωτερική και για διεθνή χρήση και για διμερή χρήση και για πολυμερή χρήση. 

Άρα, η διεθνής μας κατοχύρωση είναι η διεθνής συμφωνία που κατισχύει, αλλά η βιωσιμότητα της συμφωνίας αυτής πολιτικά, με βάση τους εσωτερικούς συσχετισμούς στα Σκόπια και με βάση την πιθανότητα να διατηρηθεί η κρατικότητα, το statehood της χώρας αυτής σε μία περιοχή ξανά ταραγμένη πάρα πολύ, ενισχύεται εάν όλες οι πολιτικές δυνάμεις και όλες οι εθνικές κοινότητες της γειτονικής μας χώρας, ψηφίσουν τη συμφωνία και αυτό πρέπει να γίνει με αυξημένη πλειοψηφία μέσω της αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Όχι επειδή αυτό κατοχυρώνει εμάς, αλλά επειδή αυτό κατοχυρώνει αυτούς και την προοπτική τους και την προοπτική της περιοχής.

Π. Καψής: Σας ευχαριστώ πολύ, δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Ευχαριστώ τους οργανωτές, τον κ. Τσομώκο και τις κυρίες και τους κυρίους που μας παρακολούθησαν, και εσάς βεβαίως κ. Καψή.

Παρέμβαση Κατρούγκαλου (από άλλη δημοσίευση που δημοσιεύτηκε περιληπτικά): 

Στη συζήτηση του κ.Βενιζέλου με τον κ.Καψή ζήτησε να παρέμβει ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Κατρούγκαλος, που παρακολουθούσε τη συζήτηση και ήταν ομιλητής στο επόμενο πάνελ. Ο κ.Κατρούγκαλος διαφώνησε με τον κ.Βενιζέλο όσον αφορά στην προληπτική πιστωτική γραμμή στήριξης.

Επικαλέστηκε ότι η πιστοληπτική γραμμή απορρίφθηκε και από την Ιταλία και την Πορτογαλία, διότι αποτελεί εκχώρηση δημοκρατικής κυριαρχίας και διότι τα δύο αυτά κράτη θέλουν να ελέγχουν τη μορφή μεταρρυθμίσεων τα ίδια.

Ο κ.Κατρούγκαλος σημείωσε επίσης ότι “κάθε δάνειο από τον ΕΜΣ θα έχει μικρότερο επιτόκιο από τις αγορές, όμως δε μπορεί να μείνει για πάντα διασωληνωμένη η ελληνική οικονομία”.

Απάντηση Ευ. Βενιζέλου στην παρέμβαση Γ. Κατρούγκαλου

Επιγραμματικά για να μην εκτροχιαστεί το πρόγραμμα.

Προληπτική πιστωτική γραμμή: Μην αντιστρέφουμε την εικόνα, δεν μας προσφέρουν οι εταίροι μας σε επίπεδο κυβερνήσεων και Eurogroup μία προληπτική πιστωτική γραμμή. Εάν ήθελαν να μας την «προσφέρουν» θα μας την είχαν επιβάλει. Δεν θέλουν να αναλάβουν αυτό το πολιτικό κόστος. Η προληπτική πιστωτική γραμμή δεν είναι δάνειο, είναι μία γραμμή που υπάρχει διαθέσιμη και επηρεάζει τη συμπεριφορά των αγορών, δίνει βάθος στα ελληνικά ομόλογα και συγκρατεί τα επιτόκια. Άρα, δεν πρόκειται να συνεχίζουμε να δανειζόμαστε με το φιλικό επιτόκιο του ESM, αλλά μας διευκολύνει αυτό στο να συμπιέζουμε τα επιτόκια της αγοράς. Βλέπετε πού έχουμε γυρίσει; Έχουμε γυρίσει στην πρωτογενή και πρωτόγονη αντίληψη ότι κυρίαρχο είναι το κράτος, το οποίο εκδίδει κυρίαρχα ομόλογα, sovereign debt. Βεβαίως το επαναστατημένο έθνος εξέδωσε το πρώτο δάνειό του, τα δάνεια της ανεξαρτησίας, και πήρε μία υπόσχεση ανεξαρτησίας, αλλά γεννήθηκε χρεωμένο. Εδώ, το ζήτημα δεν είναι να έχουμε μία ψευδαίσθηση ότι δανειζόμαστε από τις αγορές πανάκριβα και χωρίς προοπτική. Το ζήτημα είναι να συγκρατήσουμε τα επιτόκια και να επιτρέψουμε στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα να διατηρήσει το waiver, να μπορεί να δίνει τα δικά του collateral στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και μην προσφεύγει στο ELA, μετατρέποντας τον κίνδυνο του δανεισμού σε εθνικό κίνδυνο και σε εν δυνάμει εθνικό χρέος. Αυτή είναι η πραγματικότητα για την προληπτική πιστωτική γραμμή.

Σε σχέση, τώρα, με τις δηλώσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για τα Ίμια και για την Κύπρο και τις δηλώσεις του κ. Tusk. Βεβαίως, αλίμονο, βεβαίως πρέπει να γίνονται οι δηλώσεις αυτές και είναι το λιγότερο που μπορεί να γίνει. Η πραγματικότητα του συσχετισμού δυστυχώς: ενώ η Τουρκία παραβιάζει κατάφορα το Διεθνές Δίκαιο και την κυριαρχία της Ελλάδας και της Κυπριακής Δημοκρατίας, η πραγματική κατάσταση, ποια είναι; Είναι ότι αποχωρεί το γεωτρύπανο και ότι εγκαθιδρύεται παράκτιος σταθμός επιτήρησης με radar των Ιμίων, αυτή είναι η κατάσταση. Υπάρχει και ένα βαθύτερο πρόβλημα, ότι έχει διαταραχτεί αυτό που λέγεται δυτική στρατηγική. Η ευρωπαϊκή ασφάλεια από το 1917, όταν ο Πρόεδρος Wilson, έβαλε την Αμερική στην τελευταία φάση του Α’ παγκοσμίου πολέμου, είναι ένα Ευρωατλαντικό πρόβλημα και τώρα, λόγω της αβεβαιότητας που εκπέμπει η πολιτική και η ρητορεία Trump, υπάρχει ένας κλονισμός της Ευρωατλαντικής αντίληψης για την ασφάλεια στην Ευρώπη. Διότι στα Ίμια το 1996 η αποτελεσματική παρέμβαση, δεν ήταν η παρέμβαση της Ευρώπης, ήταν η παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών και αυτό σε όλες τις κρίσεις, σε όλες τις κρίσεις τις μεγάλες, δυστυχώς αυτή είναι η κατάσταση για την Ευρώπη.

Η τρίτη παρατήρηση, η οποία αφορά τον αντίπαλο, το «φάντασμα του νεοφιλελευθερισμού» και τους συσχετισμούς. Καλώς ή κακώς οι συσχετισμοί στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι συσχετισμοί διακρατικοί, είναι συσχετισμοί εθνικών στρατηγικών. Η γαλλική κυβέρνηση, είναι γαλλική κυβέρνηση και προωθεί την ίδια στρατηγική, είτε είναι ο Sarkozy είτε είναι ο Hollande είτε είναι ο Macron. Η ιταλική κυβέρνηση θα προωθεί πάντα την ιταλική στρατηγική, είτε είναι ο Renzi είτε είναι ξανά ένας Πρωθυπουργός που θα επιλέξει ο Berlusconi, ο κ. Tajani, και ούτω καθεξής. Η ελληνική στρατηγική είναι η ίδια, σε τελευταία ανάλυση, αφ’ ης στιγμής ο κ. Τσίπρας προσχώρησε στην πολιτική μας κατά τα φαινόμενα, κατά το λέγειν εν πάση περιπτώσει, η ίδια. Διότι από τότε που έγινε το Μάαστριχτ και από τότε που έγινε αυτή η επιλογή της οικονομικής και νομισματικής ένωσης, υπάρχει μία θεσμικά κατοχυρωμένη πολιτική, αυτό είναι το πρόβλημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτή είναι η μεγάλη κρίση της Αριστεράς και της Σοσιαλδημοκρατίας, την οποία την βλέπουμε σε πάρα πολλές χώρες που δεν είχαν τα προβλήματα που είχε το σοσιαλιστικό κόμμα στην Ελλάδα. Τι έγινε στη Γαλλία; Τι γίνεται με το SPD; Τι γίνεται στην Ολλανδία; Γιατί συμβαίνει αυτό; Αυτό συμβαίνει γιατί έχουν γίνει πολιτικές επιλογές, οι οποίες μετατράπηκαν σε νομικές επιλογές μίας και μόνο αναγκαστικής στρατηγικής. Αυτό έγινε όμως το 1992 με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, αυτό είναι το πρόβλημα. Μπορεί αυτό το πρόβλημα να τεθεί υπό συζήτηση μέσα από τις προτάσεις Macron ή μέσα από τις αντιπροτάσεις Juncker ή μέσα από το τι θα πει η νέα γερμανική κυβέρνηση και η κ. Merkel ως Καγκελάριος μίας νέας κυβέρνησης μεγάλου συνασπισμού; Το εύχομαι, θέλω να αγωνιστώ με όλες μου τις δυνάμεις για να γίνει αυτό, αλλά εάν με ρωτάτε για τη ρεαλιστική μου πρόγνωση, δίνω πολύ λίγες πιθανότητες να γίνει αυτό.

Σας ευχαριστώ.