Το συνταγματικό και διεθνές νομικό πλαίσιο της διδασκαλίας των θρησκευτικών...

... και το δικαίωμα εξαίρεσης από αυτή.

του Ευάγγ. Βενιζέλου, Θεολογικά Δρώμενα, 30/3/2016

Ο καθηγητής Π. Βασιλειάδης, παλιός συνάδελφος και φίλος, με πολλή ευγένεια και επιμονή, μου ζήτησε να έρθω να σας παρουσιάσω μερικές σκέψεις, όχι κομματικού, αλλά σίγουρα πολιτικού χαρακτήρα. Θα ήθελα όμως να σας πω μερικά πράγματα υπό την ιδιότητα μου την επιστημονική ως Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου και από την εμπειρία μου από το Συμβούλιο της Ευρώπης τα χρόνια της κυβερνητικής μου θητείας τώρα δε από την υποεπιτροπή της Κοινοβουλευτικής του Συνέλευσης που είναι αρμόδια για την εφαρμογή των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, της οποίας είμαι μέλος.

Όπως ξέρετε, η συζήτηση για τη διδασκαλία των Θρησκευτικών είναι μακρότατη και στη χώρα μας[1] και παγκοσμίως[2]. Αρκεί να σας πω ότι τα τελευταία 30 χρόνια, η διδασκαλία των Θρησκευτικών αποτελεί ένα από τα μόνιμα πεδία συζήτησης της Διεθνούς Ένωσης Συνταγματικού Δικαίου. Στη συζήτηση αυτή έχουν ειπωθεί τα πάντα και έχει διαμορφωθεί μια τυπολογία μορφών διδασκαλίας των Θρησκευτικών από μια νομική οπτική γωνία και όχι απλώς μέσα από μία παιδαγωγική προσέγγιση με την οποία είστε εξοικειωμένοι.

Ως εκ τούτου, μπορούμε να πάμε κατευθείαν στο κρίσιμο ερώτημα: εάν είναι ανεκτό κατά το Σύνταγμα, κατά το Ευρωπαϊκό Ενωσιακό Δίκαιο και κατά την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, να διδάσκεται στα ελληνικά σχολεία ένα μάθημα Θρησκευτικών το οποίο έχει ομολογιακό/κατηχητικό χαρακτήρα, με διασφαλισμένο πλήρως το δικαίωμα εξαίρεσης του μαθητή, ή αν αυτό είναι συνταγματικά απαγορευμένο και πρέπει οπωσδήποτε να έχουμε ένα πολιτειοκρατικού χαρακτήρα μάθημα, το οποίο άρα θα έχει έντονα θρησκειολογικό περιεχόμενο και υπό το δεδομένο αυτό, αν μπορούμε πράγματι να φτάσουμε σε ένα μοντέλο μαθήματος που θα είναι παντελώς υποχρεωτικό, με απαγορευμένη ή πολύ δύσκολη την εξαίρεση.

Είδα και τα αναλυτικά προγράμματα σπουδών, το curriculum όπως έχει δημοσιευτεί από τον Ιανουάριο του 2015, και για τη διδασκαλία στο Λύκειο αλλά και για τη διδασκαλία στο Δημοτικό και στο Γυμνάσιο, δηλαδή τα χρόνια της υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Από την απλή ανάγνωση του curriculum που προτείνεται, αλλά και από αυτά που είπε ο εισηγητής της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου, ο Σεβ. Μητροπολίτης Ναυπάκτου, φαίνεται να διαγράφεται ένα μοντέλο ανοικτού μαθήματος των θρησκευτικών, το οποίο έχει έντονη θρησκειολογική διάσταση, η οποία κλιμακώνεται από τις μικρότερες τάξεις προς τις μεγαλύτερες, αλλά που εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί να αποβάλει ούτε τον χριστιανικό ούτε τον ορθόδοξο χαρακτήρα του. Διδάσκεται από καθηγητές της Θεολογίας που έχουν σπουδάσει σε μία Ορθόδοξη Θεολογική Σχολή και βεβαίως απευθύνεται σε μία κοινωνία, η οποία κατά συνταγματικό τεκμήριο ανήκει, στη μεγάλη της πλειονότητα, στην Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία[3].

Άρα πρόκειται για τη διδασκαλία Θρησκευτικών σε μία κοινωνία «πλειοψηφικής ορθοδοξίας», που είναι μία εμπειρία τελείως διαφορετική από την εμπειρία που ζει η ελληνική διασπορά ως εκφραστής μίας «μειοψηφικής ορθοδοξίας» σε πάρα πολλά μέρη στον κόσμο. Μέρη στα οποία υπάρχει ουδετερόθρησκο κράτος, υπάρχει κράτος λαϊκό, με την έννοια του secular, του laic, ακόμα και κράτος το οποίο μπορεί να έχει αντικληρικαλικές τάσεις και παράδοση ή μπορεί να υπάρχει και κράτος με επίσημη κρατική θρησκεία, αλλά με θρησκευτικό φιλελευθερισμό, όπως είναι η περίπτωση των ευαγγελικών Σκανδιναβικών κρατών.

Η μελέτη της νομολογίας  μόνο των ελληνικών δικαστηρίων δε μας οδηγεί σε ασφαλή συμπεράσματα. Το ΣτΕ[4] ήδη από τη δεκαετία του ’80 έχει προστατεύσει το μάθημα των Θρησκευτικών θεμελιώνοντάς το στο άρθρο 16, παράγραφος 2 του Συντάγματος, το οποίο ήδη από τότε, ήδη από τη δεκαετία του ’90, το ερμηνεύει με έναν καταβάση σωστό συστηματικά τρόπο. Ναι μεν η παιδεία, που είναι βασική αποστολή του κράτους, έχει μεταξύ των συνταγματικών σκοπών της την καλλιέργεια της θρησκευτικής και εθνικής συνείδησης, αλλά είναι προφανές ότι αυτή η θρησκευτική συνείδηση είναι η ελεύθερη κατά το άρθρο 13 του Συντάγματος συνείδηση. Αυτό το λέει ρητά και το προοίμιο της Υπουργικής Απόφασης για το πρόγραμμα διδασκαλίας του μαθήματος των Θρησκευτικών στο Λύκειο. Τα πάντα ανάγονται σε τελική ανάλυση στο άρθρο 5 παράγραφος 1 του Συντάγματος, στην ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας.

Όμως δεν μπορούμε να επιχειρήσουμε  καμία ερμηνεία του Συντάγματος, η οποία είναι αδιάφορη για το τι συμβαίνει στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και στο επίπεδο του Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για να το πω απλά, είμαστε υποχρεωμένοι να υιοθετήσουμε το σχήμα της σύμφωνης με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και της σύμφωνης με το Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή με τις αξίες και αρχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ερμηνείας του Συντάγματος.

Όσες φορές ο εθνικός δικαστής δεν ερμήνευσε το Σύνταγμα σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση και σύμφωνα με το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο οδηγήθηκε σε λάθη και ταπεινώθηκε νομολογιακά, γιατί εξέθεσε τη χώρα σε παραβιάσεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης ή του Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου, που καταλογίστηκαν δικαστικά. Το πιο επίκαιρο παράδειγμα είναι η ερμηνεία του άρθρου 14 παράγραφος 9 του Συντάγματος για τον πλουραλισμό στα μέσα ενημέρωσης και για τον λεγόμενο βασικό μέτοχο.

Όταν καταρτίστηκε αυτή η διάταξη, είχα πει σε όλους τους τόνους στη Βουλή ως εισηγητής της αναθεώρησης του 2001, ότι προσέξτε, αυτά όλα θα ερμηνευτούν σύμφωνα με το Ευρωπαϊκό Ενωσιακό Δίκαιο και σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Έτσι και έγινε τελικά.

Το Σύνταγμά μας δεν κατοχυρώνει μεν ρητά ένα δικαίωμα όπως αυτό του άρθρου 2 του προσθέτου πρωτοκόλλου της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του άρθρου 18 του Διεθνούς Συμφώνου για τα Ατομικά και Πολιτικά Δικαιώματα, αλλά πρέπει να θεωρήσουμε ότι αυτό το δικαίωμα περιλαμβάνεται στο Σύνταγμα, απορρέει από το άρθρο 13 και από το άρθρο 5 παράγραφος 1. Και βεβαίως από το άρθρο 28 παράγραφος 1 που συνιστά το συνταγματικό θεμέλιο της σχετικά αυξημένης ισχύος των διεθνών συμβάσεων που έχουν κυρωθεί με τυπικό νόμο, αλλά και των παραγράφων 2 και 3 του ίδιου άρθρου σε συνδυασμό με την ερμηνευτική δήλωση υπό το άρθρο 28 που συνθέτουν το θεμέλιο της συμμετοχής της χώρας μας στην ευρωπαϊκή ενωσιακή έννομη τάξη και τη δυναμική της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

Άρα ναι μεν η παιδεία και η καλλιέργεια της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης είναι αποστολή του κράτους (άρθρο 16 παρ. 2), αλλά δικαίωμα των γονέων και κηδεμόνων είναι να καθορίζουν την εκπαίδευση των παιδιών τους σύμφωνα με τις δικές τους θρησκευτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις, όπου πεποίθηση βέβαια είναι ένα σύστημα αντιλήψεων με συνεκτικό, συστηματικό και σταθερό χαρακτήρα, αλλά μη ελεγχόμενο ως προς την ειλικρίνεια και τη σοβαρότητα της σχετικής δήλωσης, αφής στιγμής αυτή γίνει. Δεν μπορεί να ελεγχθεί η εσωτερική συνέπεια και σταθερότητα των πεποιθήσεων. Δηλαδή, για να γίνω πιο συγκεκριμένος, δεν μπορεί να ελεγχθεί συνταγματικά και γενικότερα νομικά το ζήτημα του a la carte πιστού, αγνωστικιστή, άθρησκου, άθεου κοκ που δηλώνει επιθυμία εξαίρεσης του παιδιού του από το μάθημα των θρηςκευτικών στη Β´ τάξη του λυκείου ενώ δεν το είχε κάνει στην Α’ τάξη ή στο γυμνάσιο. Το ίδιο ισχύει και ως προς τις φιλοσοφικές πεποιθήσεις.

Η a la carte ορθοδοξία, για παράδειγμα, μας δίνει το φαινόμενο ενός ζευγαριού που επιλέγει να μην παντρευτεί, αλλά να κάνει σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης και μετά να βαπτίσει τα παιδιά του και μετά ή ταυτοχρόνως με τη βάπτιση να τελέσει και θρησκευτικό γάμο ή ενός πιστού ο οποίος ενεργοποιεί την πίστη του τη Μεγάλη Πέμπτη και τη Μεγάλη Παρασκευή ή ανάβει ένα κερί στην Ανάσταση. Επιθυμεί εκκλησιαστική εξόδιο ακολουθία και αποτέφρωση κοκ. Αυτή η συμπεριφορά μπορεί να ενοχλεί την Εκκλησία, μπορεί να είναι ένα πνευματικό ζήτημα το οποίο θα το αντιμετωπίσει ο πνευματικός και εν τέλει ο επιχώριος επίσκοπος, αλλά δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει η Πολιτεία. Για την Πολιτεία, το φαινόμενο του a la carte πιστού ή του ατόμου που μεταβάλλει τις απόψεις του και το σύστημα πεποιθήςεων του είναι κι αυτό ένα από τα ενδεχόμενα τα οποία προκύπτουν μέσα σε μία σύγχρονη πλουραλιστική κοινωνία με τις αντιφάσεις της που εκδηλώνονται άλλωστε πρωτίστως εκλογικά και γενικότερα πολιτικά.

Η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου[5] – η οποία είναι και η πιο κρίσιμη – νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σαφής ως προς τα θέματα αυτά και φοβούμαι ότι το 2012  παρερμηνεύθηκε από το Διοικητικό Εφετείο Χανίων. Η απόφαση 115/2012 του Διοικητικού Εφετείου Χανίων, προήλθε από μία οικονομία δίκης, που δεν περιελάμβανε ως διαδίκους αυτούς που έχουν το δικαίωμα που θεμελιώνεται στο άρθρο 2 του προσθέτου πρωτοκόλλου της ΕΣΔΑ, δηλαδή τους γονείς και κηδεμόνες. Έκρινε μία αίτηση ακύρωσης που υπέβαλαν θεολόγοι καθηγητές κατά του Περιφερειακού Διευθυντού Εκπαίδευσης (κατά του Υπουργού Παιδείας δηλαδή) για την παράλειψη του να ρυθμίσει κανονιστικά με ολοκληρωμένο τρόπο την απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών. Η οικονομία της δίκης δεν επέτρεπε συνεπώς να αναπτυχθούν τα κρίσιμα επιχειρήματα. Είδα όμως στο εκτενές σκεπτικό της απόφασης να περιλαμβάνεται παρανάγνωση του γράμματος και του πνεύματος της νομολογίας του Στρασβούργου. Ας πάρουμε τη νορβηγική απόφαση του 2007, τη Folgero κατά Νορβηγίας[6], που είχε προεικονισθεί – για να χρησιμοποιήσω μία θεολογική έκφραση – στην ελληνική υπόθεση Βαλσάμης κατά Ελλάδος[7] και επανελήφθη  στις αλεβίτικες τουρκικές υποθέσεις, δηλαδή στη Zengin κατά Τουρκίας[8] και στην πιο πρόσφατη Yalcin κατά Τουρκίας[9] που δημοσιεύθηκε πριν από μερικούς μήνες, το Φεβρουάριο του 2015. Αυτή η απόφαση λοιπόν στις κρίσιμες σκέψεις (98 και 99)  λέει ότι και από ένα μάθημα το οποίο είναι εντονότατα θρησκειολογικό, ένα μάθημα που είναι θρησκειολογικό με στοιχεία κοινωνιολογίας και ηθικής, ένα μικτό μάθημα, ανθρωπιστικό, δεν αποκλείεται το δικαίωμα εξαίρεσης. Το οποίο πώς ασκείται; Το δικαίωμα εξαίρεσης ορισμένοι νομίζουν ότι ασκείται όπως ασκείται το δικαίωμα του αντιρρησία συνείδησης να αρνηθεί να αναλάβει όπλα.

Εδώ όμως δεν πρόκειται για μία εξαίρεση από μια συνταγματική υποχρέωση π.χ. συμβολής στην άμυνα του κράτους των δυναμένων να φέρουν όπλα. Αυτό που κάνει ο γονιός (ή ο ενήλικας μαθητής) δεν είναι εξαίρεση από συνταγματική υποχρέωση, αλλά άσκηση ρητού δικαιώματος συνταγματικής και διεθνούς περιωπής να καθορίζει την εκπαίδευσή του  παιδιού του (ή του εαυτού του ο ενήλικας) με βάση τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις του. Δεν μπορείς λοιπόν να τον καλέσεις να αποδείξει ότι δεν είναι χριστιανός, ότι δεν είναι ορθόδοξος και έτσι εξαιρείται.  Όχι, εξαιρείται άμα τη δηλώσει του. Αυτό με πολύ σαφή τρόπο το είπε και η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα σε δύο αποφάσεις της, μία  ήδη από το 2002[10], την οποία επανέλαβε πολύ πρόσφατα το 2015[11]. Η Αρχή έχει πει ότι, η δήλωση πως «θέλω να απαλλαγώ λόγω πεποιθήσεων», δεν παραβιάζει την προστασία των προσωπικών δεδομένων, αλλά αυτή η δήλωση. Όχι η εξειδίκευσή της, όχι η δήλωση «δεν είμαι χριστιανός, δεν είμαι ορθόδοξος», ούτε ο έλεγχός της, διότι αυτό θα συνιστούσε  πράγματι προσβολή ευαίσθητου προσωπικού δεδομένου.

Να σας δώσω ένα παράδειγμα, προκειμένου να φανεί τί σημαίνει αυτό. Φανταστείτε μία σχετικά μικρή κοινωνία, ή μία κοινωνία η οποία ζει στο ρυθμό κάποιων αντιλήψεων της τοπικής Εκκλησίας, που ζητά από το σχολείο να πάρει τα ονόματα των εξαιρεθέντων μαθητών και αποκλείει τους γονείς τους και αυτούς  από δραστηριότητες λατρευτικές, διότι θεωρεί ότι δεν είναι πιστοί, δεν είναι πιστοί ολοκληρωμένοι, με μία πίστη η οποία είναι ολιστική. Αυτό είναι μία discrimination, μία προσβολή της προσωπικότητας η οποία είναι προφανής. Δεν μπορεί συνεπώς ο διευθυντής του σχολείου ή ο καθηγητής να δώσει τα ονόματα αυτά  και δεν μπορεί να τα χρησιμοποιήσει ούτε ο ιερέας της ενορίας, ούτε ο επιχώριος επίσκοπος, διότι παραβιάζει  προσωπικά δεδομένα  και διότι κάποιοι από τους εξαιρεθέντες μπορεί να έχουν μία άλλη αντίληψη, δηλαδή να έχουν την αντίληψη ότι είναι μέλη της Εκκλησίας. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα που θα κριθεί ενδοεκκλησιαστικά, δεν αφορά την Πολιτεία και εδώ μιλάμε για το σχολείο ως μία πολιτειακή λειτουργία, μιλάμε για μία δραστηριότητα του κράτους, δε μιλάμε για μία δραστηριότητα της Εκκλησίας, ακόμα και αν ο καθηγητής ή ο διευθυντής είναι κληρικός και μπορεί να βρεθεί προ σοβαρού διλήμματος, προ συγκρούσεως καθηκόντων. Τοποθετούμεθα συνεπώς στο πλαίσιο ενός κράτους δικαίου που σέβεται και προστατεύει τα δικαιώματα και στο πλαίσιο μίας πλουραλιστικής αντίληψης η οποία είναι συνταγματικώς και διεθνώς κατοχυρωμένη και εκτός πάσης συζήτησης.

Βεβαίως έχει ιδιαίτερη σημασία για εμάς το μάθημα των Θρησκευτικών, όπως και για κάθε κοινωνία, γιατί αποκαθιστά την πλήρη εικόνα της πολιτισμικής μας ταυτότητας, της ιστορίας μας. Το πιο σημαντικό στοιχείο είναι ότι αποκαθιστά το corpus της ελληνικής γλώσσας. Δεν μπορείς να έχεις πλήρη αίσθηση της ελληνικής γλώσσας, που είναι το σώμα του πολιτισμού μας, εάν δεν διαβάσεις πχ τις ακολουθίες της Μεγάλης Εβδομάδος. Ο μισός λεξικολογικός πλούτος των μεσαιωνικών ελληνικών περιλαμβάνεται στις ακολουθίες της Μεγάλης Πέμπτης, του όρθρου της Μεγάλης Παρασκευής. Προφανώς, έχετε συζητήσει πάμπολλες φορές για το τι ήθελε να κάνει ο Ζακ Λαγκ με την εισήγηση που ανέθεσε στο Ρεζί Ντεμπρέ στο πλαίσιο του εκπαιδευτικού συστήματος μιας χώρας με κοσμικό χαρακτήρα όπως η Γαλλία. Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις πλήρως τις εξελίξεις από την αρχιτεκτονική μέχρι τη γλώσσα, δεν μπορείς να συγκροτήσεις την ταυτότητά σου, δεν μπορείς να συνειδητοποιήσεις την ιδιοσυστασία σου χωρίς αναφορά στη θρησκεία και την Εκκλησία. Όμως αυτό στο σχολείο, που είναι κρατική ευθύνη, πρέπει να γίνει σύμφωνα με το Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ.

Άρα, ανοικτό, σύγχρονο και ελκυστικό μάθημα θρησκευτικών, μάθημα που τραβά την προσοχή του μαθητή, που αναπτύσσει την προσωπικότητά του και την κριτική του σκέψη, μάθημα με έντονα θρησκειολογικά στοιχεία αλλά που δεν μπορεί να μην έχει  χριστιανικό και ορθόδοξο περιεχόμενο, γιατί διαφορετικά θα ψεύδεται. Είναι όμως προτιμότερο να λέει την αλήθεια παρά να ψεύδεται και να εμφανίζεται ως δήθεν ουδέτερο και «αντικειμενικά» θρησκειολογικό  ενώ θα υφέρπει η σύνδεση του  με τον Χριστιανισμό και την Ορθοδοξία. Θρησκειολογία δεν είναι άλλωστε ο πρόχειρος συγκρητισμός ή ένας άτεχνος δεϊσμός. Το μάθημα των θρησκευτικών δεν μπορεί βεβαίως να είναι κατηχητικό μάθημα, ούτε μπορεί να ορίζεται ως ομολογιακό με την θεολογική  έννοια του όρου. Το σχολείο είναι κρατική δραστηριότητα και όχι εκκλησιαστική. Το μάθημα των θρησκευτικών έχει τα χαρακτηριστικά που προσδιορίζει όχι η εκκλησία της επικρατούσας θρησκείας, αλλά ο κρατικός νόμος στο πλαίσιο μιας συνταγματικής αντίληψης περί επικρατούσας θρησκείας που, όπως ξέρετε, είναι η θρησκεία της πλειοψηφίας, για την ακρίβεια  η εκκλησία της θρησκείας της  πλειοψηφίας και όχι η επίσημη κρατική θρησκεία ή η πολιτειοκρατικά επιβεβλημένη και υποχρεωτική θρησκεία. Ο σκοπός του άρθρου 3 του Συντάγματος – το τονίζω εν παρόδω – δεν είναι να περιορίσει τη θρησκευτική ελευθερία, ο σκοπός ο ιστορικός και κανονιστικός, του άρθρου 3, είναι να κατοχυρώσει τη θέση του Οικουμενικού Πατριαρχείου, μόνο για το λόγο αυτό υπάρχει το άρθρο 3 ιστορικά στα Ελληνικά Συντάγματα. Για να κατοχυρωθεί στην αρχή ο τόμος του 1850 και στη συνέχεια και η συνοδική πράξη του 1928 και ο τρόπος συγκρότησης της Ιεράς Συνόδου και τα πολλαπλά εκκλησιαστικά καθεστώτα που υπάρχουν στην ελληνική επικράτεια.

Το τι σημαίνει μάθημα θρησκευτικών ανοικτό, σύγχρονο, θα το ορίσετε εσείς  που έχετε τα τεκμήρια της επιστημονικής και παιδαγωγικής γνώσης. Οι ειδικοί επιστήμονες και παιδαγωγοί αντιλαμβάνονται τι σημασία έχει να αναδειχθεί η ορθόδοξη παράδοση και η σύγχρονη χριστιανική μαρτυρία σε ένα κόσμο πολύπλοκο και απειλητικό που πρέπει να βρει δρόμους προς την καταλλαγή και την ειρηνική συνύπαρξη των θρησκειών και των θρησκευτικών κοινοτήτων, με στόχο την αποτροπή του θρησκευτικού φονταμενταλισμού που λειτουργεί ως αφετηρία για την διατύπωση ρατσιστικού και ξενοφοβικού λόγου και για την ενθάρρυνση πράξεων βίας.

Άλλωστε η καταδίκη του λόγου μίσους, του ρατσισμού, της ξενοφοβίας, της μισαλλοδοξίας κάθε είδους συμπεριλαμβανομένης και της θρησκευτικής πρέπει να είναι αντικείμενο ενός μαθήματος δημοκρατικής παιδείας που εξοικειώνει τους μαθητές με τις αρχές και τις πρακτικές του δημοκρατικού πολιτεύματος, του κράτους δικαίου, της πολυφωνίας, της ανεκτικότητας. Η δε ενημέρωση του μαθητή για τα αίτια των πολεμικών συρράξεων όχι μόνο στην Αφρική ή την Ασία αλλά και στην Ευρώπη, στα οποία δυστυχώς συμπεριλαμβάνεται ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός, πρέπει να είναι αντικείμενο ενός μαθήματος εισαγωγής στις διεθνείς σχέσεις και την οργάνωση και λειτουργία της διεθνούς κοινωνίας.

Ως νομικός πρέπει να τονίσω ότι σε κάθε περίπτωση το δικαίωμα εξαίρεσης από το μάθημα των θρησκευτικών πρέπει να μπορεί να ασκείται με απλό και εύκολο τρόπο. Άλλωστε θα ήταν μάταιο να γίνει οτιδήποτε άλλο. Αν μπείτε στη βάση δεδομένων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και βρείτε τις αποφάσεις στις οποίες αναφέρθηκα, ας πούμε την απόφαση  Folgero  και διαβάσετε προσεκτικά τις σκέψεις 98 και 99, θα δείτε πώς τίθεται το ζήτημα  αυτό ακριβώς. Στη Νορβηγία – το επαναλαμβάνω – επρόκειτο για ένα εξόχως θρησκειολογικό μάθημα που συνδυάζονταν με αρχές φιλοσοφίας και  ηθικής. Όμως και από ένα μάθημα ηθικής υπάρχει δικαίωμα εξαίρεσης, και από ένα μάθημα καθαρά φιλοσοφικού περιεχομένου υπάρχει δικαίωμα εξαίρεσης γιατί κατοχυρώνεται στο άρθρο 2 του προσθέτου πρωτοκόλλου της ΕΣΔΑ το δικαίωμα του γονιού και του κηδεμόνα και επί των φιλοσοφικών πεποιθήσεων του παιδιού. Συνεπώς δεν μπορείς να τον δελεάσεις με την «απειλή» της υποκατάστασης, να πεις ότι όχι, θα πας εσύ τώρα και θα παρακολουθείς, την ίδια ώρα, ένα μάθημα ηθικής που θα σου διδάσκει ο φιλόλογος, διότι μπορεί να σου πει ότι εγώ διαφωνώ και με τις αντιλήψεις αυτές.

Είδα την προσπάθεια που κάνει το πρόγραμμα σπουδών να συγκροτήσει ένα μάθημα θρησκειολογικό τουλάχιστον στο λύκειο. Όταν όμως το πρόγραμμα σπουδών ξεκινά με την έννοια της αγιότητας ή με την έννοια της αμαρτίας και εκεί θεμελιώνεται μία ολόκληρη αντίληψη, πόσο θρησκειολογικό μπορείς να πεις ότι είναι το μάθημα αυτό; Εγώ σας λέω 100%. Και 100% να είναι, πάλι  μπορεί να σου πει κάποιος  ότι εγώ ανήκω στην περίπτωση του ανεκδότου, με το οποίο θα κλείσω. Σταματά μία ένοπλη περίπολος  πριν από χρόνια κάποιον στη Βόρεια Ιρλανδία και του λέει, «ψηλά τα χέρια, τί είσαι, καθολικός ή προτεστάντης;» Και λέει αυτός, μέσα στην αγωνία του, «παιδιά, προσοχή είμαι αγνωστικιστής». Και του λένε αυτοί, «εντάξει, αγνωστικιστής, αλλά τί αγνωστικιστής, καθολικός ή προτεστάντης;» Από το μάθημα των θρησκευτικών, ακόμη και το καθαρά θρησκειολογικό, θα μπορούσε να ζητήσει κάποιος  εξαίρεση, με βάση το άρθρο 2 του (πρώτου) προσθέτου πρωτοκόλλου της ΕΣΔΑ και τη νομολογία του ΕΔΔΑ, όπως και όποτε και  αν ορίζει την ταυτότητα του.

---

[1] Βλ. Γ. Σωτηρέλη, Θρησκεία και εκπαίδευση, Αντ. Ν. Σάκκουλας,  1993, Ν-Κ. Χλέπα/Π. Δημητρόπουλου, Ζητήματα θρησκευτικής ελευθερίας στο χώρο της εκπαίδευσης, Αντ. Ν. Σάκκουλας, 1993, Κ. Χρυσόγονο, Εκπαίδευση και επικρατούσα θρησκεία, ΕΝΟΒΕ, 2000, Αν. Μαρίνο, Η διδασκαλία του μαθήματος των θρησκευτικών κατά το Σύνταγμα σε: Θρησκευτική παιδεία και σύγχρονη κοινωνία. Θέσεις και αντιθέσεις, Εν Πλω, 2006, σελ. 107-126. Π. Μαντζούφα, Θρησκεία και εκπαίδευση. Το ιστορικό και συνταγματικό πλαίσιο της θρησκευτικής εκπαίδευσης, Book’s Journal, 7/2001. Γενικότερα για την θρησκευτική ελευθερία υπό το πρίσμα της ΕΣΔΑ,  Γ. Κτιστάκις, Θρησκευτική ελευθερία και Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, Αντ. Ν. Σάκκουλας.
[2] Βλ. ενδεικτικά J. L. Martínez López-Muñiz, J. De Groof, G. Lauwers (Eds.), Religious Education in Public Schools: Study of Comparative Law, Yearbook of the European Association for Education Law and Policy, Volume II, Springer, 2005. Επίσης International Association for Religious Freedom (IARF), Religious Education in Schools: School Education in Relation with Freedom of Religion and Belief, Tolerance and non-discrimination, 2002.
[3] Για λόγους οικονομίας της παρουσίασης δεν αναφέρομαι εδώ στη θρησκευτική εκπαίδευση των παιδιών της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης ούτε στις προβλέψεις της νομοθεσίας (π.χ. άρθρ. 14 παρ. 17 ν. 1566/1985) για τη διδασκαλία των θρησκευτικών σε σχολεία με επαρκή αριθμό μαθητών που ανήκουν στο ρωμαιοκαθολικό δόγμα (π.χ. στα νησιά των Κυκλάδων). Όλες αυτές οι περιπτώσεις προφανώς αναφέρονται σ΄ ένα μάθημα θρησκευτικών με ομολογιακό χαρακτήρα.
[4] Βλ. κυρίως ΣτΕ (Γ΄ Τμ.) 3356/1995 (που αναφέρεται στη δυνατότητα απαλλαγής από το μάθημα των θρησκευτικών και από την υποχρέωση συμμετοχής στη σχολική προσευχή ακόμη και αν αναγράφεται η ιδιότητα του Ορθόδοξου Χριστιανού στο απολυτήριο γυμνασίου ενός μαθητή που ζητά εξαίρεση από τα θρησκευτικά στο λύκειο) και ΣτΕ (Γ΄Τμ.) 2176/1998 (για τις ελάχιστες ώρες διδασκαλίας θρησκευτικών στο αναλυτικό πρόγραμμα).
[5] Βλ. αντί πολλών European Court of Human Rights/Research Division, overview of the Court’s case- law on freedom of religion (επικαιροποίηση 31.10.2013).
[6] Affaire Folgerø et autres c. Norvège, απόφαση της 29 Ιουνίου 2007.
[7] Affaire Valsamis c. Grèce, απόφαση της 18 Δεκεμβρίου 1996.
[8] Affaire Hasan et Eylem Zengin c. Turquie, απόφαση οριστική της 9 Ιανουαρίου 2008.
[9] Αffaire Mansur Yalçın et autres c. Turquie, απόφαση οριστική της 16 Φεβρουαρίου 2015.
[10] ΑΠΔΠΧ 77 Α/2002.
[11] ΑΠΔΠΧ 94/2015.

Η ελληνική επανάσταση του 1821

Συνέντευξη του καθηγ. Βασίλη Κρεμμυδά 

με τον Θ. Αντωνόπουλο, lifo.gr, 23/3/2016

Αντίθετα με ό,τι διδασκόμασταν στο σχολείο, η Ιστορία δεν είναι κάτι στατικό και μονολιθικό, ούτε «θέσφατο». Αλλάζει, εξελίσσεται, αναθεωρείται και προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα που αποκαλύπτει η επιστημονική έρευνα. Γι' αυτό κι έχουν πάντα ενδιαφέρον οι ιστορικές εκδόσεις, γι' αυτό δεν βαριέσαι ποτέ να μελετάς εποχές κι ανθρώπους, ακόμα κι αν έχεις διαβάσει ήδη τόσα και τόσα σχετικά. Τώρα, αν μαθαίνεις και κάτι... παίζεται, που λένε, αφού η «Ιστορία δεν διδάσκει», τουλάχιστον όμως διευρύνει την αντίληψή μας, καθώς εκτιμά ο συνομιλητής μου, με τον οποίο βρέθηκα παραμονές της εθνικής μας επετείου με αφορμή το νέο του πόνημα «Η Ελληνική Επανάσταση του '21 – Τεκμήρια, αναψηλαφήσεις, ερμηνείες» (εκδ. Gutenberg).

Συνταξιούχος πλέον, ο διακεκριμένος πανεπιστημιακός δεν έχει σταματήσει ούτε το ερευνητικό ούτε και το συγγραφικό του έργο, το οποίο μάλιστα έχει εμπλουτίσει με ιστορικού περιεχομένου παιδικά παραμύθια. Μιλήσαμε για τις ιστορίες που γράφονται σαν παραμύθια και αντιστρόφως, για τα οικονομικά, κοινωνικά και πολιτιστικά αίτια της Επανάστασης υπό το φως σύγχρονων μαρτυριών, τον εγχώριο και διεθνή της αντίκτυπο, την παράλληλη με αυτήν διαπάλη συντήρησης και νεωτερικότητας, τις εμφύλιες συγκρούσεις, τον ρόλο των δανείων –εσωτερικών κι εξωτερικών–, τις αυθαίρετες ερμηνείες που μεταγενέστερα, λέει, της δόθηκαν, είτε από δεξιά είτε από αριστερά, και... ε, δεν θα σας τα πω όλα, ανοίξτε και κάνα βιβλίο!  

— Τι παραπάνω προσθέτει το βιβλίο σας στην ιστοριογραφία για το '21;

Ως ιστορικός της Τουρκοκρατίας, συνεχίζω να αναζητώ εδώ τις κοινωνικές και οικονομικές αλλαγές που οδήγησαν στην Επανάσταση και να εμβαθύνω στις αιτίες που την προκάλεσαν. Χάρη στους Ναπολεόντειους Πόλεμους και τις ανάγκες ανεφοδιασμού των εμπόλεμων ευρωπαϊκών χωρών από «ουδέτερα» πλοία, η ναυτιλία, το εμπόριο και τα συναφή επαγγέλματα γνώρισαν πρωτοφανή ανάπτυξη, δημιουργώντας νέα δεδομένα στην παραγωγή.

Στα χέρια των υπόδουλων Ελλήνων βρέθηκε ξαφνικά πολύ χρήμα – είναι χαρακτηριστική π.χ. η περίπτωση του ζάπλουτου Πελοποννήσιου τραπεζίτη και τοκογλύφου Νικολή Ταμπακόπουλου από τη Βυτίνα που μέσα σε πέντε χρόνια, παραμονές του '21, ήταν σε θέση να δανείσει περί τα 2 εκατ. γρόσια, ποσό ασύλληπτο ακόμα και για τα τωρινά δεδομένα, αφού αρκούσε για να ναυλώσει δεκατρία καράβια! Μπορούσε, μάλιστα, να συντηρεί μέχρι εκατό πολεμιστές, έναν μικρό στρατό δηλαδή.

Πολλά ήταν τα πλούτη που είχαν αποκομίσει οι εφοπλιστές αλλά και οι Έλληνες έμποροι των παροικιών. «Λεφτά υπήρχαν» που θα λέγαμε σήμερα, και μάλιστα άφθονα! Αυτή είναι η πρώτη «αποκάλυψη» του βιβλίου. Η άλλη είναι ότι στη διάρκεια της Επανάστασης διεξαγόταν μια συνεχής, αδυσώπητη πάλη ανάμεσα στην παράδοση και στη νεωτερικότητα, σύγκρουση που υπέβοσκε ήδη από πριν κι εκδηλώθηκε τόσο με τους πρώτους εμφυλίους του 1824-25 όσο και επί Καποδίστρια, οπότε η νεωτερικότητα κινδύνεψε περισσότερο. 

— Γιατί το λέτε αυτό; Δεν ήταν ο Καποδίστριας εκσυγχρονιστής;

Ήταν ένας συντηρητικός πολιτικός, οπαδός της «πεφωτισμένης δεσποτείας». Ήθελε να κυβερνά μόνος, δεν δεχόταν συμβουλές και υποδείξεις, ούτε καν από τους έμπιστούς του. Αποξενώθηκε έτσι τόσο από τον λαό όσο και από την ηγεσία της Επανάστασης. Το πολίτευμα που θα ταίριαζε σε ένα νέο και μοντέρνο, δηλαδή εθνικό, ανεξάρτητο κράτος, όπως η Ελλάδα, ήταν η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, με Σύνταγμα, Βουλή, εκλογές κ.λπ., πράγματα που απεχθανόταν ο Καποδίστριας. Πρέσβευε, μάλλον, απολυταρχικά ιδεώδη, σε αντίθεση με τα νεωτερικά που εκπροσωπούσε η αστική τάξη της εποχής (κυρίως οι νησιώτες) αλλά και η μετεπαναστατική ελληνική κοινωνία συνολικά, οπότε η σύγκρουση ήταν αναπόφευκτη.

— Ήταν τόσο απόλυτοι αυτοί οι διαχωρισμοί ανάμεσα σε νεωτερικότητα και συντήρηση;

Όχι, βέβαια. Π.χ. ο Μακρυγιάννης, πριν από το '21, ασχολούνταν για μια επταετία με το εμπόριο, δίχως αυτό να τον κάνει νεωτεριστή – απεναντίας. Ήταν λίγο θολά τα όρια, μπορούμε ωστόσο να πούμε γενικά ότι η νεωτερικότητα είχε «κατακτήσει» τη διανόηση, την αστική τάξη και τη ναυτιλία.

— Έχει διατυπωθεί η άποψη ότι η Τουρκοκρατία δεν ήταν πάντα τόσο δεσποτική και καταπιεστική, ότι υπήρχαν ελευθερίες, προνόμια κ.λπ.

Υπήρχαν, πράγματι, κάποιες προνομιούχες κοινότητες, η μόρφωση ήταν ελεύθερη, οι εμπορικές δραστηριότητες, η πίστη επίσης. Οι Οθωμανοί κατακτητές απαιτούσαν πολύ συγκεκριμένα πράγματα: να γεμίζουν τα κρατικά ταμεία με χρήμα. Τα άλλα δεν τους ένοιαζαν. Αναμφίβολα, όμως, ήταν ένα πολύ σκληρό καθεστώς για τους υπόδουλους. Δικαιώματα δεν είχαν, η φορολογία ήταν βαριά, οι αυθαιρεσίες και οι βαρβαρότητες της εξουσίας ήταν συχνές. Η ελληνική ήταν ουσιαστικά μια ευρωπαϊκή επανάσταση, άλλαξε το status quo στην Ανατολική Μεσόγειο, την ως τότε πολιτική της Ιεράς Συμμαχίας και το δόγμα περί ακεραιότητας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

— «Κρυφά σχολειά» δεν υπήρξαν πάντως, αυτό έχει πια καταρριφθεί ιστορικά. Ακριβώς.

Εκείνο που υπήρξε σε κάποια μοναστήρια ήταν «σπουδαστήρια», όπου οι εγγράμματοι μοναχοί δίδασκαν γραφή κι ανάγνωση στους νεότερους, μαζί με τη Βίβλο. Δεν επρόκειτο, βέβαια, για κάποια κρυφή ή παράνομη δραστηριότητα, χρησιμοποιήθηκε όμως κατά κόρον ο μύθος αυτός μέχρι και τις μέρες μας – φαντασθείτε ότι το θεωρούμενο «κρυφό σχολειό» στη Μονή Πεντέλης κατασκευάστηκε το '60 και αναπαλαιώθηκε καταλλήλως, μουτζούρωσαν τους τοίχους για να φαίνεται καπνισμένο από τα κεριά κ.λπ.!  

— Και δεν είναι, βέβαια, ο μόνος μύθος της Επανάστασης αυτός... Εσείς ποιον θεωρείτε τον μεγαλύτερο;

Θα έλεγα αυτόν με τη δήθεν ύψωση του λάβαρου από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στη Μονή της Αγίας Λαύρας την 25η Μαρτίου του 1821, όπου τάχα ορκίστηκαν οι αγωνιστές. Η Επανάσταση στην Πελοπόννησο δεν ξεκίνησε καν την ημερομηνία εκείνη, αλλά λίγο νωρίτερα. Ο ίδιος ο Γερμανός, άλλωστε, στα απομνημονεύματά του αναφέρει ότι την ημέρα εκείνη βρισκόταν σε άλλο χωριό. Το λάβαρο το ύψωσε, πράγματι, αλλά αυτό έγινε λίγες μέρες αργότερα, στην Πάτρα. Ο θρύλος της Λαύρας εντασσόταν στις μεταγενέστερες προσπάθειες να συνδεθεί η θρησκευτική με τη νεοαναδυόμενη εθνική ταυτότητα.   

— Μια άλλη «αιρετική» άποψη λέει πως αν οι Έλληνες δεν «βιάζονταν» να επαναστατήσουν, θα κατακτούσαν την Οθωμανική Αυτοκρατορία οικονομικά, χάρη στον ιδιαίτερο δυναμισμό τους σε αυτό τον τομέα.

Υπερβολές. Υπήρξε, πράγματι, προεπαναστατικά μια μεγάλη οικονομική άνθηση, η οποία όμως ανακόπηκε με τη λήξη των Ναπολεόντειων Πολέμων. Τα ευρωπαϊκά πλοία επέστρεψαν στις θάλασσες, εκτοπίζοντας τα ελληνικά, εμπόριο και συναλλαγές έπεσαν κατακόρυφα, επήλθε ανεργία, ύφεση και κρίση όχι μόνο στον ναυτιλιακό/εμπορικό τομέα αλλά και σε όλα τα εξαρτώμενα από αυτόν επαγγέλματα, από τον ναυπηγό, τον ξυλουργό και τον βιοτέχνη μέχρι τον βυρσοδέψη, τον μπακάλη και τον χαμάλη του λιμανιού. Οι νέες κοινωνικές τάξεις που είχαν δημιουργήσει οι εξελίξεις έμεναν «ξεκρέμαστες», αφού δεν προστατεύονταν από το κράτος. Υπήρχαν, επιπλέον, μεγάλα χρηματικά κεφάλαια που παρέμεναν ανενεργά – κοντά στα άλλα, η Επανάσταση φάνταζε ιδεώδης λύση τόσο για τις επενδύσεις όσο και για την ανεργία!

— Οπότε, τα αίτια του ξεσηκωμού ήταν σε μεγάλο βαθμό οικονομικά;

Καταρχάς, όχι. Η οικονομική κρίση της εποχής ήταν απλώς ο καταλύτης που τον επέσπευσε. Ούτε η διαφορετική πίστη ήταν η κύρια αιτία του – άλλωστε το Πατριαρχείο τον είχε καταδικάσει. Η νεοσύστατη έννοια του έθνους ήταν που διαφοροποιούσε βασικά τον υπόδουλο από τον κατακτητή. Μεγάλο ρόλο έπαιξαν, επίσης, η παιδεία και η οικονομική άνεση (ιδίως στις παροικίες) μια τάξης εύρωστης και ανοιχτής στα μηνύματα του Διαφωτισμού. Η Φιλική Εταιρεία εργαζόταν ήδη στην κατεύθυνση της ίδρυσης ενός ανεξάρτητου αστικού ελληνικού κράτους.

— Είχε, τελικά, ταξικό χαρακτήρα το '21, όπως πρότειναν κάποιοι ιστορικοί;

Με την έννοια ενός προλεταριάτου που εξεγείρεται, σίγουρα όχι. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό, ήταν μυθεύματα του ΚΚΕ και συγγραφέων όπως ο Γιάννης Κορδάτος. Τον πιστέψαμε πολύ τον Κορδάτο στα νιάτα μας, τραφήκαμε με αυτόν, αλλά δεν ήταν καν ιστορικός ο άνθρωπος, δεν είχε κάνει καμία σοβαρή έρευνα. Μέχρι ανύπαρκτες κοινωνικές τάξεις εφηύρε για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του. Αφήστε, ειδικά από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά συνθλιβήκαμε οι ιστορικοί από τα δύο μεγάλα λιθάρια των μύθων, το ένα της Δεξιάς και της συντήρησης, το άλλο της Αριστεράς...

— Τα λεγόμενα θαλασσοδάνεια της Αγγλίας τι ρόλο έπαιξαν;

Περισσότερο συμβολικό, παρά ουσιαστικό. Ουσιαστικά, τα «προκάλεσε» η εξωτερική πολιτική των επαναστατημένων που έσπευσαν να ζητήσουν δάνεια απ' όλες τις τότε Μεγάλες Δυνάμεις, ώστε να αποσπάσουν μια έμμεση, έστω, αναγνώριση και να διεθνοποιηθεί το ελληνικό ζήτημα. Ήδη, η Αγγλία το 1823 είχε αναγνωρίσει τα ελληνικά πλοία που έπλεαν στο Ιόνιο, το οποίο τότε διαφέντευε, ως πλοία εμπόλεμου έθνους, ενέργεια που, μαζί με τη σύναψη του πρώτου δανείου έναν χρόνο αργότερα, νομιμοποιούσε de facto την εξέγερση.

Η Ρωσία, ως ανταγωνίστρια δύναμη, πρότεινε την ίδια εποχή τη δημιουργία τριών αυτόνομων, φόρου υποτελών ελληνικών κρατιδίων στον Σουλτάνο. Ενώ, λοιπόν, ήταν μικρό το οικονομικό όφελος εκείνων των δανείων, αφού κιόλας μεγάλο μέρος τους «φαγώθηκε» στην πορεία, το πολιτικό και διπλωματικό τους αντίκρισμα ήταν μεγάλο. Γαλλική εφημερίδα της εποχής προεξοφλούσε ότι εφόσον οι Άγγλοι δάνεισαν την Ελλάδα, αυτή επρόκειτο σίγουρα να απελευθερωθεί. Ναι, ήταν μιας μορφής εξάρτηση από την Αγγλία, αλλά ήταν οι ίδιοι οι ηγέτες των επαναστατών –ο Κολοκοτρώνης ανάμεσά τους– που το 1825, σε κρίσιμη φάση του αγώνα, με τον Ιμπραήμ να αλωνίζει στην Πελοπόννησο και να πολιορκεί ασφυκτικά το Μεσολόγγι, υπέγραψαν έκκληση να αναλάβει η Αγγλία την Ελλάδα υπό την προστασία της.

— Γράφετε κάπου ότι στη διάρκεια των δύο εμφυλίων της Επανάστασης οι αντίπαλοι δεν επεδίωκαν την εξολόθρευση αλλά τον προσεταιρισμό του αντιπάλου.

Ακριβώς. Επρόκειτο, ουσιαστικά, για κατ' ευφημισμόν εμφυλίους, αφού αντικείμενο της φιλονικίας ήταν το μοίρασμα της εξουσίας και στόχος η ένταξη του ενός στρατοπέδου στο άλλο – αμφότερες οι πλευρές γνώριζαν ότι δεν τις συνέφερε η αλληλοεξόντωση, αφού άλλος ήταν ο κοινός εχθρός, οπότε προσπάθησαν να την αποφύγουν, δόθηκε γενική αμνηστία στους ηττημένους κ.λπ.

— Είχαν, πράγματι, υποτιμήσει τον ελληνικό ξεσηκωμό οι Οθωμανοί;

Ναι, κι αυτό ήταν το μεγάλο τους λάθος. Υποτίμησαν όχι μόνο τον ξεσηκωμό, που θεώρησαν αρχικά μια ακόμα επαρχιακή εξέγερση, αλλά και το ευρωπαϊκό ενδιαφέρον γι' αυτόν. Δεν είχαν, επίσης, υπολογίσει τη δύναμη των Ελλήνων στη θάλασσα, μια πλευρά του Αγώνα που δεν έχει προβληθεί όσο της αξίζει.

Έπειτα, μια μεγάλη, μακρινή εκστρατεία όπως εκείνη του Δράμαλη, σε εδάφη δύσβατα και με τον αντίπαλο να αποφεύγει να συγκρουστεί ευθέως αλλά να επιδίδεται σε ανταρτοπόλεμο, είχε πολύ υψηλό οικονομικό κόστος (το ίδιο και οι μετακινήσεις του οθωμανικού στόλου). Όταν η στρατιά του Δράμαλη καταστράφηκε, ο Σουλτάνος δυσκολευόταν να οργανώσει μια άλλη, αντίστοιχου μεγέθους, και τότε προσέφυγε στον Ιμπραήμ.  

— Ήταν όντως προχωρημένα για την εποχή τους τα πρώτα ελληνικά Συντάγματα;

Μπορώ να σας πω ότι ήταν πιο φιλελεύθερα και δημοκρατικά και από τα γαλλικά, δίχως να τα αντιγράφουν. Χρειάστηκε, βέβαια, να φτάσουμε στα 1843 ώστε να ικανοποιηθεί το επαναστατικό αίτημα όσον αφορά την καθιέρωση Συντάγματος και αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.  

— Ποιες προσωπικότητες του Αγώνα θα ξεχωρίζατε περισσότερο;

Τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη από τους στρατιωτικούς και τον, συχνά παρεξηγημένο, Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο από τους πολιτικούς. Ο πρώτος διέθετε σπουδαίες στρατηγικές ικανότητες και ο δεύτερος ένα σοβαρό, εκσυγχρονιστικό πολιτικό όραμα.  

— Πόσο σημαντική ήταν η συμμετοχή των Αρβανιτών στην Επανάσταση;

Πολύ. Αρβανίτες ήταν πολλοί οπλαρχηγοί αλλά και καπεταναίοι των νησιών. Φυσικά, και των Σουλιωτών η συμμετοχή ήταν σημαντική. Όμως, παρά την αλβανική τους καταγωγή, ήταν ενσωματωμένοι από αιώνες, διέθεταν πίστη χριστιανική κι ελληνική εθνική συνείδηση, ακόμα κι αν κάποιοι δεν μιλούσαν καν καλά ελληνικά. 

— Τι ιστορικά διδάγματα μπορούμε να πάρουμε σήμερα από το '21;

Η Ιστορία, δυστυχώς, δεν διδάσκει, αγαπητέ. Μας βοηθά μεν να διευρύνουμε την αντίληψή μας, όμως τα λάθη του παρελθόντος είμαστε καταδικασμένοι να τα επαναλάβουμε γιατί και οι άνθρωποι είμαστε αδιόρθωτοι, που λένε, αλλά και οι καταστάσεις αλλάζουν διαρκώς.  

— Εκτός από τα ιστορικά σας πονήματα, τα τελευταία χρόνια γράφετε και παιδικά παραμύθια...

Ιστορίες είναι, ξέρετε, και τα παραμύθια, προτιμότερα πάντως από τα παραμύθια που παρουσιάζονται σαν πραγματικές ιστορίες! Ξεκίνησα να γράφω περισσότερο ως διασκέδαση. Ήθελα να δείξω στον εγγονό μου πώς φτιάχνονται τα ιστιοφόρα, να τον πάω ένα νοητό ταξίδι... Όταν διάβασε το πρώτο μου παραμύθι ο εκδότης, μου γύρεψε άλλα τέσσερα, του είπα αποκλείεται, εν τέλει όμως συμφώνησα, γιατί είναι κι ένας θαυμάσιος τρόπος να διδάσκεις Ιστορία σε μικρά παιδιά.  

— Νοσταλγείτε καθόλου τα χρόνια που διδάσκατε;

Ναι, συχνά, περισσότερο δε τα χρόνια που δίδασκα στη Μέση Εκπαίδευση, γιατί διαφέρει και η επικοινωνία που έχεις με τους μαθητές. Στο πανεπιστήμιο έχεις πια να κάνεις με ενήλικες. Μάλιστα, πάντα μιλούσα στους φοιτητές μου στον πληθυντικό, γιατί τους θεωρούσα ώριμους και ισότιμους πλέον πολίτες.  

«Μεταλλική» η μελάνη στους παπύρους που έκαψε ο Βεζούβιος

του Θοδωρή Λαϊνά, ΒΗΜΑ, 25/3/2016

Εντυπωσιακή ανακάλυψη για τους παπύρους που κάηκαν μετά την έκρηξη του ηφαιστείου. Ήταν γραμμένοι με μεταλλική μελάνη, τεχνική που πιστεύαμε ότι ξεκίνησε να χρησιμοποιείται τέσσερις αιώνες αργότερα

Η έκρηξη του Βεζούβιου το 79 μ.Χ. δεν κατέστρεψε μόνο την Πομπηία αλλά και κάποιες πόλεις της ευρύτερης περιοχής όπως το Ηράκλειο (Ερκουλάνουμ). Το 1754 σε ένα δωμάτιο μιας ρωμαϊκής βίλας του Ηρακλείου εντοπίστηκαν εκατοντάδες βιβλία και πάπυροι που είχαν απανθρακωθεί μεν αλλά δεν είχαν καταστραφεί ολοσχερώς. Η βίλα πιστεύεται ότι ανήκε σε κάποιον πλούσιο ρωμαίο πολιτικό, ίσως τον πεθερό του Ιούλιου Καίσαρα, τον Καλπούρνιο Πίζο Καισονίνο. Οι πάπυροι είναι γραμμένοι στα αρχαία ελληνικά και διπλωμένοι, με τους επιστήμονες να διστάζουν να κάνουν προσπάθεια να τους ανοίξουν φοβούμενοι μήπως τους καταστρέψουν εντελώς. Πριν από έναν χρόνο ομάδα ειδικών χρησιμοποιώντας υπερσύγχρονο εξοπλισμό κατάφεραν να διαβάσουν κάποιες λέξεις από τους παπύρους αυτούς, ορισμένοι εκ των οποίων (ή και όλοι) εκτιμάται ότι περιέχουν φιλοσοφικές πραγματείες.

Μια νέα επιστημονική ανάλυση των παπύρων αποκαλύπτει ότι είναι γραμμένοι με μελάνη που περιείχε μέταλλο και συγκεκριμένα μόλυβδο. Η ανακάλυψη ανατρέπει τα ως τώρα δεδομένα, αφού οι ειδικοί θεωρούσαν ως σήμερα ότι τα αρχαία ελληνικά και λατινικά κείμενα γράφονταν σε παπύρους κυρίως με οργανική μελάνη (με βάση τον άνθρακα) και ότι η χρήση της μεταλλικής μελάνης ξεκίνησε κάποια στιγμή τον 4ο ή 5ο αιώνα μ.Χ.

Μια δεύτερη και πιθανώς σημαντικότερη εξέλιξη που προκύπτει από αυτή την ανακάλυψη είναι ότι μπορεί να διευκολύνει τους επιστήμονες να διαβάσουν τα χειρόγραφα που ακόμη φυλάνε τα μυστικά τους, καθώς η μεταλλική μελάνη ανταποκρίνεται καλύτερα στις σύγχρονες τεχνικές απεικόνισης.

Η πρώτη ανάγνωση

Επιστήμονες του Ινστιτούτου Μικροηλεκτρονικής και Μικροσυστημάτων του Εθνικού Συμβουλίου Ερευνών στη Νάπολι κατόρθωσαν πέρυσι να διαβάσουν ένα μικρό μέρος από το περιεχόμενο των παπύρων του Ηρακλείου.

Μετά την έκρηξη του Βεζούβιου ένα κύμα καυτού αέρα, που έφθασε τους 320 βαθμούς Κελσίου, έκαψε τους ευαίσθητους παπύρους και τους άφησε απανθρακωμένους σε μια κατάσταση υπερβολικά ευάλωτη για να δοκιμάσουν οι ερευνητές να τους ανοίξουν και να τους διαβάσουν (συνήθως με υπέρυθρες κάμερες) χωρίς να διακινδυνεύσουν σοβαρά να τους καταστρέψουν. Έτσι ως σήμερα τα χειρόγραφα αυτά, που μπορεί να φθάνουν σε μήκος τα 15 μέτρα όταν ξετυλιχθούν, κρατούν τα μυστικά τους.

Οι ιταλοί επιστήμονες αξιοποίησαν μια νέα τεχνολογία τομογραφίας ακτίνων-Χ, η οποία διαχωρίζει το καμένο υπόστρωμα του παπύρου από τα γράμματα με μαύρο μελάνι, χάρη στην ανεπαίσθητη αλλά διακριτή διαφορά με την οποία τα δύο υλικά (ο πάπυρος και το μελάνι) διαθλούν τις ακτίνες-Χ.

Για αυτόν τον σκοπό οι ερευνητές χρησιμοποίησαν το Ευρωπαϊκό Σύγχροτρο που βρίσκεται στην Γκρενόμπλ. Τα γράμματα βρίσκονται μόλις 0,1 χιλιοστό πάνω από την επιφάνεια του παπύρου, όμως είναι δυνατόν να διαβαστούν. Η νέα τεχνική έφερε στο φως μεμονωμένα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου, καθώς και μερικές ολοκληρωμένες ελληνικές λέξεις, σε δύο χειρόγραφα, εκ των οποίων το ένα είχε καταστεί δυνατόν να ξετυλιχθεί προηγουμένως.

Η Ελλάδα δεν γνώρισε Διαφωτισμό

Αρβελέρ: «Ποιoς φταίει; Θα το πω, η εκκλησία»

Συνέντευξη του Δημοσθένη Γκαβέα, huffingtonpost.gr, 24/3/2016

Η Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ έχοντας αφιερώσει τη ζωή της στη μελέτη του Βυζαντίου μιλάει για την ελληνική ιστορική συνέχεια και τη διαλεκτική ανάμεσα στην πολιτική εμβέλεια του Βυζαντίου και τη διαμόρφωση της νεοελληνικής ταυτότητας.

Θα έχετε παρατηρήσει πως υπάρχει ένας διχασμός στον ψυχισμό των Ελλήνων για το πού ανήκουν. Αντί να αγκαλιάσουμε την ιστορία μας φαίνεται ότι μας βαραίνει τόσο πολύ που προσπαθούμε να ξεφύγουμε από αυτήν, αφήνοντας όμως αναπάντητο το ερώτημα για το πού ανήκουμε στο χώρο και στο χρόνο.

Καλά αρχίζουμε (γέλια) γιατί το ανήκειν είναι το πιο μεγάλο πρόβλημα που απασχολεί τους Έλληνες και δεν το λέει κανένας τελικά. Ο Καραμανλής "ανήκομεν εις τη δύσιν", ο Ζουράρις τα ανατολικά του, οι Ελληνες στο μεταίχμιον, μετέωροι. Άρα λοιπόν το ανήκειν είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αλλά πριν από το ανήκειν υπάρχει το είναι και στο είναι δεν απαντάει πια κανείς. Γιατί δεν είσαι αυτό που είσαι, δεν είσαι αυτό που κάνεις, είσαι αυτό που έχεις . Απ' αυτήν τη στιγμή, όταν είσαι αυτό που έχεις, δεν ξέρεις τι είσαι.

Ο Χάιντεγκερ λέει ότι ο Λόγος είναι η σκέπη του Είναι και εμείς αυτή τη στιγμή, νομίζω, ότι έχουμε αγλωσσία.

Όχι, δεν είναι αγλωσσία, είναι πανγλωσία. Ο καθένας λέει ότι να ‘ναι και είναι σύμφωνος με τον εαυτό του. Όλοι μιλάνε και κανείς δεν ακούει. Υπάρχει μια γενική κώφευσις, κουφαμάρα να το πούμε πολύ απλά, η οποία κάνει να είναι αυτός ο κόσμος σε μια αδράνεια νοητική.

Όμως κι εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα, η διερεύνηση της ταυτότητας οδηγεί σε σύγκρουση ακόμη και με φίλους. Το Βυζάντιο δεν υπάρχει, εμείς δεν έχουμε καμία σχέση με την αρχαιότητα και στο ερώτημα τί είμαστε, ποιοι είμαστε, η απάντηση πλέον που κυριαρχεί είναι “είμαστε άνθρωποι”.

Ναι, διότι σε αυτή τη συζήτηση επιστρατεύεις το παρελθόν που διαλέγεις και τι διαλέγεις; Διαλέγεις αυτό που λέμε στα πολύ καλά ελληνικά self esteem history. Ποτέ την άλλη. Από τη στιγμή που επιλέγεις αυτό το παρελθόν σημαίνει ότι δεν είσαι βέβαιος για το μέλλον, γιατί αν ήσουν βέβαίος για το μέλλον, δεν θα έχεις ανάγκη να λες ότι δώσαμε τα φώτα στον κόσμο και να μην αναρωτιέσαι ποιος σου έδωσε τον ηλεκτρισμό.

Ναι και αρκετοί λένε ότι δώσαμε τα φώτα στον κόσμο και δεν καταφέραμε κάτι άλλο, γιατί μέσα στην ιστορία χαθήκαμε, υπήρξε ένα Βυζάντιο και μια ορθοδοξία και ένας ανατολικός ασκητισμός που μας καθήλωσε την ώρα που υπήρχε ένας διαφωτισμός και εξέλιξη.

Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα δεν γνώρισε Διαφωτισμό. Ποιος φταίει; Θα το πω, η εκκλησία. Αφόρισαν σχεδόν τον Βολταίρο και όλους αυτούς, ο μόνος διαφωτιστής στην Ελλάδα ήταν ο Ρήγας Φεραίος. Όταν τον σκότωσαν και αυτόν, ε… να μην τα λέω, η εκκλησία δεν θρήνησε τον Ρήγα.

Εντάξει, αλλά υπάρχει και ένας αντίλογος για την εκκλησία. Για παράδειγμα, εάν διασώθηκαν γραπτά της ελληνικής γραμματείας και η γλώσσα ακόμη, διασώθηκαν μέσω της εκκλησίας.

Από ποια εκκλησία; Να τα βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Δύο μεγάλα ψέματα διδάσκουμε, και εδώ και σε όλη τη Ευρώπη. Το πρώτο είναι ότι η αρχαία γραμματεία σώθηκε από τους Άραβες. Αν είναι αλήθεια αυτό. τότε θέτω την εξής ερώτηση. Πού είναι ο αραβικός Όμηρος; Πού είναι ο αραβικός Θουκυδίδης; Πού είναι ο αραβικός Σοφοκλής, ο Ευριπίδης κτλ; Άρα τι έκαναν οι Άραβες; Αυτό που έκαναν οι Άραβες, οι χριστιανοί των αραβικών χωρών, αλλά αυτό δεν έχει σημασία, μετέφρασαν το Όργανο του Αριστοτέλη, τον Πτολεμαίο, τους γεωγράφους και λοιπά. Και αυτό για διοικητικούς λόγους. Όπως είχαν και αυτοί μία αχανή αυτοκρατορία, με το χαλιφάτο της Βαγδάτης κυρίως, αναγκάστηκαν να έχουν ένα εγχειρίδιο διοικητικό και το έκαναν.

Αλλά και ο Αριστοτέλης ο αραβικός δεν είναι ο Αριστοτέλης ο τελειωτικός με τη μορφή που τον ξέρουμε σήμερα. Και όλα αυτά σωθήκανε μέσα από τα σκριπτόρια, δηλαδή τα αντιγραφικά εργαστήρια των μοναστηριών της Κωνσταντινούπολης. Αυτό είναι αλήθεια, αλλά δεν είναι αλήθεια ότι τα έσωσε η εκκλησία. Αυτή που τα έσωσε ήταν η Αυτοκρατορία και είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Ο Κωσταντίνος ο πορφυρογέννητος στις αρχές του 10ου αιώνα μαζεύει όλα τα έγγραφα από τα ελληνικά κείμενα, από τα μοναστήρια και αλλού για να κάνει την πρώτη εγκυκλοπαίδεια. Και πράγματι καταφέρνει και κάνει την πρώτη εγκυκλοπαίδεια. Όλο το φοιτηταριό της εποχής κάνει τις πρώτες συνόψεις, τα συντάγματα κτλ. Εάν δεν υπήρχαν αυτοί, δεν θα είχαμε τίποτα.

Άλλωστε, διατείνομαι ότι, επειδή έχουμε τα φραγμέτα ιστορικών και άλλα, όταν τους μάζεψε ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος έκαναν μια εγκυκλοπαίδεια κατά θέματα, δηλαδή ήταν μια εγκυκλοπαίδεια με 55 θέματα πάνω κάτω περί κυνηγίου, περί ιατρικής και άλλων θεμάτων και αυτοί που την έφτιαχναν είχαν τα θέματα και επιλεκτικά ψαλίδιζαν. Αυτό διατείνομαι, αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω. Όπως και να έχει, ακόμη και αυτά που λέμε αραβικά κείμενα είναι κατά κάποιο τρόπο βυζαντινής προέλευσης.

Πώς σχολιάζετε το επιχείρημα ότι το βυζάντιο ήταν σκοταδισμός και ευθύνεται για το χαμό του ελληνικού πολιτισμού ή ότι ο Ιουστινιανός έκλεισε τις φιλοσοφικές σχολές;

Προσέξτε να μην περνάμε τους αιώνες σαν να είναι καθημερινότητα. Βρισκόμαστε ακόμα στον έκτο αιώνα, περίπου στο 527 όταν ακόμα υπάρχουν ειδωλολάτρες στην αυτοκρατορία. Η τελευταία καταδίωξη, ο διωγμός των ειδωλολατρών, του Δωδεκάθεου, διότι ουδέποτε ήταν ειδολολάτρες οι αρχαίοι. Η μεγάλη επικοινωνιακή επιτυχία των Χριστιανών είναι να κολλήσουν τη ρετσινιά του ειδωλολάτρη στην αρχαία θρησκεία που δεν είχε καμία σχέση με τα είδωλα.

Στη νεαρά ο Ιουστιανός γράφει “οι τα μισαρά των Ελλήνων πρεσβεύοντες”… Ποιοι είναι οι Έλληνες; Η λέξη Έλληνας στα βυζαντινά σημαίνει ειδωλολάτρης, Τέλος πάντων, οι Έλληνες δεν έχουν δικαίωμα ούτε να διδάξουν, είναι, πώς να το πούμε, ο τελευταίος τροχός της αμάξης. Ο Ιουστινιανός κλείνει την νεοπλατωνίζουσα σχολή των Αθηνών, αλλά ούτε καίει ούτε καταστρέφει και τότε φεύγουν οι καθηγητές και πάνε στην Περσία. Από εκεί αρχίζει ο μεταφραστικός ζήλος, πρώτα στα συριακά και μετά, όπως οι Άραβες φτάνουν τον έβδομο πια αιώνα στη Δαμασκό και έχουν καταλάβει όλη αυτή την περιοχή, τότε αρχίζει και η πρώτη μετάφραση που γίνεται τελική στη Βαγδάτη, δηλαδή έναν αιώνα ακόμη μετά.

Εκείνο που δεν δέχονται πια οι Άραβες είναι όταν ο Ομάρ καταλαμβάνει την Αλεξάνδρεια γύρω στο 647, καίει την βιβλιοθήκη για να ζεστάνουν τα λουτρά. Όταν έγιναν τα εγκαίνια της νέας βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας και πήγαν οι Ρωμιοί αυτά τα κείμενα τα βυζαντινά, οι Άραβες τούς διώξανε και τελικά επέστρεψαν πίσω χωρίς το συγκεκριμένο ιστορικό κείμενο.

Το δεύτερο ψέμα είναι ότι χάρη στη τη φυγή των Κωνσταντινοπολιτών, έπειτα από την Άλωση της Πόλης το 1453, έγινε η Αναγέννηση. Αυτό λοιπόν να το αφήσουμε λίγο στο βεστιάριο, γιατί αυτοί οι οποίοι φύγανε, βρήκανε Τσιμαμπούε, βρήκανε Φραντζέλικο, βρήκανε Τζιότο, βρήκανε Ντάντε. Αυτά λοιπόν είναι τα ψέματα που λέμε. Ότι δηλαδή οι Άραβες έκαναν τη διάσωση της ελληνικής γραμματείας και οι βυζαντινοί έκαναν την αναγέννηση της Δύσης. Αυτά είναι τα δύο μεγάλα ψέματα. Άλλο εάν οι βυζαντινοί φέρανε φεύγοντας τη γνώση της αρχαίας γλώσσας.

Γραμματική, συντακτικά λεξικά είναι από τους φυγάδες, αλλά εάν δεν ήταν ο Γουτεμβέργιος και η ανανέωση πραγμάτων και γραμμάτων στη Δύση δεν θα έφερναν την αλλαγή οι πέντε που έφυγαν από την Πόλη και οι οποίοι χαθήκανε και για το Γένος και για την Ορθοδοξία. Να μην ξεχνάμε ότι ο Βησσαρίωνας κόντεψε να γίνει και Πάπας. Έγινε καρδινάλιος και όλα τα βιβλία του, τα οποία μετέφερε στη Δύση τα άφησε στη βιβλιοθήκη της Βενετίας. Είναι η πρώτη μαγιά για την Μαρκιανή βιβλιοθήκη της Βενετίας.

Πότε αρχίζει να υπάρχει συνείδηση της ελληνικότητας στο Βυζάντιο, αν υπάρχει;

Ουδέποτε, το όνομα Έλλην ξαναβρήκε όλη του την αίγλη, αλλά το Ρωμιός, Ρωμαίος, σήμαινε Έλληνας το γένος και τη γλώσσα, η οποία γλώσσα ήταν γραικική και τα ήθη ρωμαϊκά. Όταν πάει να παντρευτεί μία πριγκίπισσα δυτική έναν μέλλοντα αυτοκράτορα του Βυζαντίου, είμαστε στον ένατο αιώνα, εκεί λέει: “Στέλνουμε έναν Πρωτοσπαθάριο για να της μάθει τη γραικική γλώσσα και ήθη ρωμαϊκά. Αυτά είναι τα βυζαντινά. Πότε όμως οι βυζαντινοί αποκτούν τη συνείδηση της ελληνικής συνέχειας; Έχω μία απόδειξη αδιάψευστη. Αυτό λοιπόν συμβαίνει όταν οι βυζαντινοί αρχίζουν και λένε ότι οι Τούρκοι είναι Πέρσες Αχαιμενίδες. Και ερωτώ τι σχέση έχουν οι Τουρκομάνοι, Αηδίνογλου, Μεντεσέ, Καραμανλήδες, Οθωμανοί κτλ με τους Πέρσες. Δεν έχουν καμία σχέση.

Προσπαθούν να αποδείξουν ότι, όπως οι μαραθωνομάχοι και οι σαλαμινομάχοι έδιωξαν και κατάφεραν να απωθήσουν τους Πέρσες, έτσι θα κάνουνε και αυτοί. Οπότε αναγνωρίζουν κατά κάποιο τρόπο τη συνέχεια. Όταν ο Μανουήλ ο Παλαιολόγος, είμαστε αρχές του 15ου αιώνα τώρα, θέλει να ζητήσει κάποια βοήθεια απ΄ έξω ο Γεμιστός ο Πλήθων του λέει: “μη διστάσεις να ζητήσεις ότι θέλεις, γιατί αυτό θα είναι αντίδωρο απ' όσα έχουμε δώσει”.

Και άλλωστε, για να γυρίσω τώρα πίσω στους αιώνες, ήδη όταν ο Ιουλιανός ο λεγόμενος παραβάτης θέλει να επαναφέρει την αρχαία θρησκεία και ονομάζει τους χριστιανούς Γαλιλαίους, απαγορεύοντάς τους να χρησιμοποιήσουν ως και την ελληνική γλώσσα, διότι γλώσσα της διανοίας και του άλλου πράγματος, τότε ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός του στέλνει την περίφημη διατριβή «τίνος το ελληνίζειν» και αποδεικνύει ότι τα πάντα, τα πάντα, τα έχουν παραλάβει και οι χριστιανοί από τους αρχαίους, πλην ενός - της παιδεραστίας. Το ότι έχουμε κάποια συνέχεια, η οποία οπωσδήποτε είναι γλωσσική αλλά και διανοητική, εάν θέλετε, φαίνεται και όταν ο Μέγας Βασίλειος λέει στους νέους: “να διαβάζετε τα αρχαία κείμενα”. Τότε οπωσδήποτε γλωσσικά είμαστε μέσα στην εξέλιξη. Και όταν οι βυζαντινοί μιλούν για δημοτική, τα γεωγραφικά κείμενα, η λιτή γλώσσα δεν είναι τίποτα άλλο παρά η δημοτική. Για να μη μιλήσουμε για τα νοταριακά, για τα έγγραφα των πωλήσεων που είναι γραμμένα στην απλοϊκή δημοτική γλώσσα που μιλούσε ο Μακρυγιάννης και που μιλάμε, που λέει ο λόγος, μέχρι τα σήμερα.

Δηλαδή, πώς αντιλαμβάνονταν την ελληνικότητα τους τότε;

Η ελληνικότητα είναι πρώτα απ΄ όλα ελληνογλωσσία και ελληνοφωνία, έπειτα μια συνείδηση συνέχειας ιστορικής, αλλά αυτοί που το κάνουν λέγονται Ρωμιοί. Μάλιστα υπάρχουν ένα σωρό κείμενα που μιλούν για καθαρούς Ρωμαίους, γιατί αυτοί που ήτανε στα σύνορα και οι οποίοι στα μεν βόρεια έχουνε επαφή με τους σλάβους, στα δε ασιατικά με τους Άραβες, είναι μιξοέλληνες ή μιξοβάρβαροι, ενώ οι καθαροί Έλληνες, οι καθαροί Ρωμαίοι είναι αυτοί της Πόλης. Οπότε ελληνοφωνία από τη μια μεριά και συνείδηση της ιστορικής συνέχειας, αυτά τα δύο κάνουν κατά κάποιο τρόπο μία πτυχή της ταυτότητας της βυζαντινής η οποία όμως πάνω από όλα είναι -και το υπογραμμίζω- η συνείδηση έθνους χριστιανών. Το λέει ο ίδιος ο Λέων ο 6ος στα τακτικά του ότι «αγωνιζόμεθα υπέρ των αλυτρώτων αδελφών ως έθνος χριστιανών» οπότε χριστιανοί ελληνόφωνοι με ρωμαϊκή καταβολή όσον αφορά τα διοικητικά πράγματα.

Αυτή είναι η ρωμιοσύνη την οποία αποποιηθήκαμε μολονότι είναι σύγκαιρη της ιστορίας. Όπως γράφει και ο Μιχαηλίδης, ο ποιητής ο Κύπριος, την αποποιηθήκαμε, γιατί όπως δεν ελευθερώσαμε την κοιτίδα του γένους, την Πόλη, είπαμε κάνοντας πρωτεύουσα ένα λασποχώρι τότε το 1830, ότι είμαστε απόγονοι του Περικλή και έκτοτε ούτε ένα κείμενο βυζαντινό δεν διδάσκεται στα σχολειά. Όλοι ξέρουν το Έρως ανίκατε μάχαν και τα λοιπά αλλά κανένας δεν ξέρει τι εστί Άννα Κομνηνή, τι εστί Ατταλειάτης, τι εστί Προκόπιος και τα λοιπά και τα λοιπά…

Μα και όταν μας ιδρύουν το κράτος προσπάθησαν να εξαλείψουν τα 1000 χρόνια Βυζαντίου και ο Κοραής πήγε να φτιάξει μια άλλη γλώσσα καθαρή. Πίστεψαν πως για να γίνουμε Έλληνες θα πρέπει να γίνουμε πρώτα Δυτικοί.

Αποφεύγω ως ιστορικός να λέω ποιο ήταν το σκεπτικό τους, δεν ξέρουμε τίποτα. Το μόνο που ξέρουμε από τον Κοραή είναι ότι είπε πως με το να θεωρούν οι Έλληνες τον εαυτό τους απόγονο του Μιλτιάδη και του Λεωνίδα, θεωρούν ότι 400 χρόνια ήταν αιχμάλωτοι και όχι δούλοι. Έχουμε αυτή την η ρετσινιά των 400 χρόνων. Aυτά τα 400 χρόνια βάζουν σε παρένθεση και όπως δεν έχουν και την Πόλη, δεν ξέρουν το Βυζάντιο, γιατί Κωνσταντινούπολη ίσον Βυζάντιο. Ή την ξέρεις ή δεν την ξέρεις. Οι Ρουμάνοι έχουν κάνει την αγιοποίηση της Κωνσταντινούπολης. Eάν πάτε στο Κουμόρο, στο Βορονέτς, θα δείτε ότι έχουν την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως ως εικόνα. Ο μόνος ο οποίος κάνει ακριβώς την ίδια προσπάθεια είναι ο Μακρυγιάννης. Όταν παραγγέλνει τους 23 πίνακες για τις μάχες της απελευθέρωσης στον Παναγιώτη Ζωγράφο, τί του λέει; Ο πρώτος πίνακας είναι η Άλωση της Πόλης. Άρα από εκεί αρχίζουμε, από την Άλωση της Πόλης γινόμαστε οι νεοέλληνες και ο Μακρυγιάννης το ξέρει καλύτερα από τον καθένα.

Να ακόμη ένα πρόβλημα: η ίδρυση το ελληνικού κράτους αφήνει πολλούς Έλληνες απ΄ έξω. Και έχουμε και μια Μικρά Ασία…

Μια στιγμή, μια στιγμή, εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα. Η αρχαία ιστορία αθηνειάζει, η νεοτάτη ιστορία πελοποννησιάζει, η δε μεσαιωνική ιστορία βυζαντινίζει. Δηλαδή τι θέλω να πω, δεν υπάρχει διασπορά τότε, υπάρχει ρήξη της οργανικής συνέχειας του ελληνισμού. Δηλαδή απελευθερώνεται ένα μικρό κομμάτι του ελληνισμού, τα κατωτικά που λέγαν οι βυζαντινοί. Οπότε ο ελληνισμός δεν ταυτίζεται με τον ελλαδισμό και αυτή η μη ταύτιση του ελληνισμού με τον ελλαδισμό, αν μπορώ να το πω έτσι και κυρίως των πρώτων χρόνων της απελευθέρωσης δημιουργεί δύο πράγματα: πρώτον, τη Μεγάλη Ιδέα και δεύτερον, τον πόλεμο υπέρ αλυτρώτων και τις χαμένες πατρίδες.

Και αυτές οι χαμένες πατρίδες… η εμφάνιση του συγκεκριμένου όρου για πρώτη φορά είναι από τον Μιχαήλ Παλαιολόγο, όταν φτάνει στην Πόλη το 1261 ένα χρόνο μετά την απελευθέρωση από τους Φράγκους και την ξαναχτίζει και κάνει τότε τον αετό δικέφαλο. Δεν ήταν ποτέ ο βυζαντινός αετός δικέφαλος, για να βλέπει και Ανατολή και Δύση, τότε λέει “θα ανακτήσουμε τας χαμένα πατρίδας”, όπως έγινε με την Πόλη, την οποία άλλωστε είχαμε χάσει, “εξαιτίας των δικών μας αμαρτιών” που λέει και ο Λάσκαρης. Οπότε είχαμε την ίδρυση της Μεγάλης Ιδέας και μετά τη συνεχή συρρίκνωση του βυζαντινού ελληνισμού. Η τελευταία συρρίκνωση βέβαια είναι το 1922, η οποία συρρίκνωση είναι και το τέλος ακριβώς της Μεγάλης Ιδέας.

Έχουμε τουλάχιστον δύο ημερομηνίες ορόσημα, 1204 και 1453 και όπως υποστηρίζουν αρκετοί ιστορικοί φαίνεται πως υπάρχει μια σύγκρουση μεταξύ αυτού που ονομάζουμε Δύση και ελληνισμού και πως ο Δυτικός πολιτισμός δημιουργήθηκε contra graecorum.

Ε, δεν τα αφήνουμε αυτά… Πάντα στο επίκεντρο εμείς; (γέλια) Όταν το 476 καταστρέφεται το δυτικό ρωμαϊκό κράτος τί γίνεται; Αρχίζουν Γότθοι, Βησιτγότθοι, Φράγκοι, Σάξονες και άλλοι και κάνουν τις επιδρομές τους. Κάποια στιγμή η μόνη εξουσία η οποία είναι ενοποιός εις τη Δύση είναι ο Πάπας, είναι η θρησκεία. Αυτή η θρησκεία είναι που κάνει και τους μεγάλους πολέμους, όταν κάνει τις σταυροφορίες και φτάνει μέχρι την Αίγυπτο και παρακάτω. Περίμενε και εκείνος ο κακομοίρης ο Αλέξιος ο Κομνηνός να έρθουν οι σταυροφόροι για να απελευθερώσει την Νίκαια και ένα σωρό πόλεις που είχαν πάρει οι Τούρκοι. Ευτυχώς τις ελευθέρωσαν και του τις δώσανε. Να τα αφήσουμε αυτά. Το μόνο είναι ότι η Δύση εκμεταλλεύθηκε πάντοτε την Ανατολή, πάντοτε. Και όπως λέω συχνά η Ανατολή της Δύσης είναι η Δύση της Ανατολής.

Πώς όμως μας εκμεταλλεύθηκαν. Είναι λίγο σαν να λέμε μας εκβίασαν. Δηλαδή οι Νορμανδοί έχουν πάρει την Κέρκυρα, τη Ζάκυνθο, την Κεφαλονιά, το Φισκάρδο, μέχρι το 1185 έχουν πάρει τη Θεσσαλονίκη, έχουν καταστρέψει Θήβες, πράγματα θάματα. Και οι βυζαντινοί κάνουν τις συμμαχίες με τους Βενετούς γιατί οι Βενετσιάνοι δεν θέλουν να αποκλειστούν, καθώς οι Νορμανδοί έχοντας το Δυρράχιο και έχοντας και το Μπάρι, ήλεγχαν την κάθοδο των Βενετσιάνων στη Μεσόγειο. Όμως, έχουν συμφέρον οι Βενετσιάνοι να βοηθήσουν τους Βυζαντινούς, προκειμένου να διώξουν τους Νορμανδούς από την ανατολική ακτή. Τότε είναι που αρχίζουν τα περίφημα προνόμια που δίνουν οι Βυζαντινοί σε όλη την Ιταλία. Είναι μια εποχή όπου υπάρχει οικονομική και στρατιωτική υποδούλωση. Ξέρετε, το σχίσμα του 1054 δεν το είχε καταλάβει ψυχή και αν δεν υπήρχε ένα κείμενο, ένα μόνο, δηλαδή ο Επιτάφιος του Ψελλού, για τον Μιχαήλ τον Κελουράλιο τον πατριάρχη, δεν θα ξέραμε ότι είχε γίνει σχίσμα. Αργότερα αρχίζουν να τονίζονται οι διαφορές, όπως με τους ιερείς, π.χ. εάν έχουν γένια ή δεν έχουν κτλ.

Στην άλωση όμως τι γίνεται; Γιατί υποστηρίζεται πως επιλέχθηκε ο Τούρκος…

Όχι, όχι, όχι! Εδώ τώρα θα κάνουμε μεγάλη δουλειά! Όταν αρχίζουν οι Τούρκοι να καταλαμβάνουν την Μικρά Ασία, είμαστε στον 14ο αιώνα. Έχουμε το 1391 ακόμη τη Φιλαδέλφεια ελεύθερη. Η Φιλαδέλφεια η οποία είναι μεταξύ της Σμύρνης και της Κιουτάχειας, είναι ένα ελεύθερο σχεδόν κρατίδιο με τον Θεόληπτο τον μητροπολίτη της και δίνει κάτι φόρους στους Τούρκους, οι οποίοι έχουν κατακλύσει όλη την αυτοκρατορία. Οι Οθωμανοί είναι λιγότερο ισχυροί απ΄ όλους και γιατί γίνονται ισχυροί; Γιατί είναι απέναντι από την Πόλη και μπορούν και περνούν απέναντι. Όμως δεν είναι αυτοί που έχουν περάσει πρώτοι απέναντι. Πρώτοι είναι οι Γιαξή.

Το 1321 υπάρχει η μαρτυρία ενός βυζαντινού που πάει από την Πόλη να δει τον πεθερό του στα Γανοχώρια και στη διαδρομή βλέπει κατεστραμμένες εκκλησίες από τους Τούρκους. Όμως ποιοι είναι αυτοί οι Τούρκοι, εφόσον οι Οθωμανοί πέρασαν απέναντι το 1355 όταν έγινε ο σεισμός της Καλλίπολης. Είναι οι Γιαξήδες (Γιαξή), οι οποίοι περνούν μαζί με τους Καταλανούς που έχουν πάρει την Έφεσο, αυτούς δηλαδή που έχουν φέρει οι Βυζαντινοί εναντίον των Τούρκων. Τα κάνουν δηλαδή οι Καταλανοί πλακάκια με τους Τούρκους και έτσι οι Τούρκοι πάνε προς τα πάνω και οι Καταλανοί φτάνουν μέχρι την Αθήνα και κάνουν καταλανικό κράτος. Οπότε η μέριμνα των Βυζαντινών εκείνη την εποχή είναι η άμυνα εναντίον των Τούρκων, όμως δεν τα καταφέρνουν. Κάνουν παρά φύσιν συμμαχίες.

Αλλά όταν επί Μανουήλ Παλαιολόγου γίνεται η μεγάλη εκστρατεία εναντίον της Πόλης, ο Ιωάννης, ο γιος του Μανουήλ, ζητά από τον πατέρα του να κάνουν αντίσταση εναντίον των Τούρκων. Απαντά α ο Μανουήλ: “ού χρείαν έχομεν αυτοκράτορος αλλά οικονόμου”, δηλαδή μας χρειάζεται οικονόμος και όχι αυτοκράτορας. Έχει γίνει η συρρίκνωση της συρρίκνωσης, τους έχει μείνει μόνο η Πόλη και αυτή πως… Έχουν κατέβει οι Βλάχοι και τα αλβανικά φύλα προς τη Θεσσαλία, ο Μυστράς είναι αποκομμένος, η Τραπεζούντα έχει τη δική της αρχή, η Νίκαια έχει καταστραφεί από τους Τουρκομάνους. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα και η μόνη αντίσταση που γίνεται είναι, θα λέγαμε, νοητική.

Ο Κωνσταντίνος ο Παλαιολόγος καταλαβαίνει ένα πράγμα, ότι αν δεν τον βοηθήσει η Δύση δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Έτσι, για να πετύχει την βοήθεια της Δύσης, κάνει την Ένωση, με αποτέλεσμα ο Γεννάδιος Σχολάριος και οι ανθενωτικοί να προβούν σε ανάθεμα. Τοιχοκολλούν ανάθεμα εναντίον του Κώνσταντίνου, όταν αυτός βρίσκεται στις επάλξεις του Αγίου Ρωμανού. Δίπλα του βρίσκεται ο Τζουστινιάνι ένας Γενοβέζος καθολικός με 800 άντρες και ο Ισίδωρος Μητροπολίτης του Κιέβου, Έλληνας ο οποίος έχει γίνει καθολικός και έχει σταλεί από τον Πάπα. Ο Τζουστινιάνι σκοτώνεται και ο Κωνσταντίνος φωνάζει «δεν θα βρεθεί κανένας χριστιανός να μου πάρει το κεφάλι;».

Πού είναι η εκκλησία, πού είναι η εκκλησία; Και ο Νοταράς, ο αρχηγός του στόλου, λέει το περίφημο: «προτιμώ καφτάνι Τούρκου πάρα παπική τιάρα». Και όταν ο Μωάμεθ μπαίνει στην πόλη και επί τρεις ημέρες ψάχνει να βρει που είναι κρυμμένοι οι στρατιώτες, γιατί δεν έχει καταλάβει ότι τέτοια αντίσταση γίνεται από τους πέντε που έχουν σκοτωθεί εκεί πάνω στις επάλξεις, αυτό που κάνει είναι να χρίσει τον Σχολάριο αρχηγό του Μιλιέτ! Δηλαδή όλης της ορθοδοξίας, Βούλγαρους, Σέρβους κτλ, και τί κάνει η εκκλησία; Σώζει τα βακούφια δηλαδή την περιουσία της. Πείτε μου, πού είναι η αυτοκρατορική περιουσία;

Δηλαδή ο ρόλος της εκκλησίας είναι τόσο αρνητικός;

Να καταλάβουμε γιατί η εκκλησία έχει το δικέφαλο αετό, από πού και ως πού, ποιος κληρονομεί το δικέφαλο αετό, είναι άγιος ο αετός; Όχι, είναι η εξουσία η βυζαντινή και όλα αυτά με τη σύμφωνη γνώμη των Τούρκων. Αλλά κατάφερε η εκκλησία δύο πράγματα: πρώτον να πει αυτό που σας έλεγα πριν για το Διαφωτισμό και δεύτερον να μιλήσει για κρυφά σχολειά. Ποια κρυφά σχολειά; Όταν έχουμε τόσες βιβλιοθήκες, τόσους σοφούς, όταν έχουμε έγγραφα της εποχής που λένε για τα σχολειά που υπήρχαν … αν τα βάλουμε κάτω θα δούμε ότι δεν είναι τα σχολεία της Πόλης και της Σμύρνης μονάχα, αλλά είναι και τα ρουμελιώτικα σχολειά και πολλά άλλα. Ποια κρυφά σχολεία; Ίσως να υπήρχαν περιοχές όπου ο αγάς να αντιδρούσε και να εμπόδιζε τη λειτουργία τους και σε αυτή την περίπτωση πηγαίνανε τα παιδιά τους, όπως και οι Βυζαντινοί, στα μοναστήρια για να μάθουν γράμματα. Αλλά να μην μιλάμε για το κρυφό σχολειό και το μοναστήρι που έσωσε την Ελλάδα, όλα αυτά είναι υπερβολές.

Υπάρχει και υποστηρίζεται η άποψη ότι η Δύση δεν βοήθησε, ότι ήταν ανθελληνική.

Τι ανθελληνική, όταν έπεσε η Πόλη μέχρι και ο Πάπας δάκρυσε. Ένας Πολωνός έγραψε πως «έγινε η χριστιανοσύνη μονόφθαλμος». Επίσης έχουν κάνει τόσες σταυροφορίες εναντίον των Τούρκων (contra turkus) και άλλωστε δεν έχουν και τα μέσα, μη ξεχνάτε ότι η μια δύναμη μετριέται με την άλλη.

Εξακολουθώ να νομίζω ότι υπάρχει κάποια κόντρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Ακόμη και πριν μερικά χρόνια όταν ξεκίνησαν τη δημιουργία του Ευρωπαϊκού Μουσείου δεν συμπεριέλαβαν το Βυζάντιο και, εάν δεν απατώμαι, άλλαξε η στάση τους έπειτα από δική σας παρέμβαση.

Εντάξει, αυτό τελείωσε, έπειτα από το βιβλίο μου έγινε μεγάλος ντόρος και ξέρετε είναι το μοναδικό βιβλίο που έχω γράψει στα εγγλέζικα, «The making of Europe». Το έστειλα τότε σε όλους τους ευρωβουλευτές. Υπεύθυνος της επιστημονικής επιτροπής του Μουσείου της Ευρώπης στις Βρυξέλλες ήταν ο Ελί Μπαρναβί, ο οποίος είναι πολύ καλός επιστήμονας εβραϊκής καταγωγής και ο οποίος, τέλος πάντων, έβγαλε έξω και τους Άραβες και ήθελε να ξεκινά η Ευρώπη από τον Καρλομάγνο. Όμως μετά το βιβλίο μου και την κινητοποίηση που υπήρξε, αυτά τελείωσαν.

Γιατί υπάρχει αυτός ο φόβος και η αντιπαλότητα του Έλληνα με τον Ευρωπαίο, γιατί αυτή η καχυποψία. Θέλουμε να είμαστε στην ΕΕ και από την άλλη αντιδρούμε…

Είναι το αντιλατινικόν μίσος. Δηλαδή από το 1204 και μετά αρχίζει η Πόλις να μη λέγεται πια νέα Ρώμη, είμαστε ανθενωτικοί αν θέλετε ορθόδοξοι, η ορθοδοξία διατηρεί όλο το αντί λατινικό, αντιδυτικό, αντί προτεσταντικό μίσος. Έρχεται ο Πάπας εδώ και δεν τον αφήνουν να πάει στον Άθω, άγρια πράγματα δηλαδή. Το μεγάλο διαζύγιο λοιπόν είναι το 1204. Αλλά να ξέρετε ότι αν δεν υπήρχε η Ευρώπη, δεν θα υπήρχαν οι διανοούμενοι οι οποίοι κάνανε τη Φιλική Εταιρεία και όλοι αυτοί που κατάφεραν στη συνέχεια να ορθοποδήσει ο τόπος.

Είμαστε αυτό που μας συμφέρει. Έχουμε καταντήσει να κάνουμε την ιστορία με λέξεις που μας συμφέρουν. Δεν μας βοηθάνε οι Ευρωπαίοι, μας εκμεταλλεύονται, δεν είναι η τρόικα, είναι οι θεσμοί, δεν είναι το μνημόνιο, είναι το πρόγραμμα, δεν είναι φόροι, είναι τα ισοδύναμα. Αυτά είναι πράγματα που μας βάζουν πάντα εναντίον του φταίχτη και ποιος είναι για εμάς ο φταίχτης; Είναι πάντα η μεγαλύτερη δύναμη, πάντοτε αυτοί από τους οποίους εξαρτόμαστε και ξεχάσαμε ότι, εάν δεν ήταν οι φιλέλληνες, οι μεγάλες δυνάμεις, δεν θα υπήρχε από το 1830 η Αθήνα αλλά ίσως να ήταν ο Ιμπραήμ ακόμη εδώ…

Σήμερα υπάρχει πρόταση που να μας βοηθά να ξεφύγουμε από αυτή τη μειονεξία που έχουμε; Επαναφέρω και πάλι το ερώτημα: πώς μπορούμε να βρούμε την ταυτότητά μας;

Απλώς να γίνουμε αυτό που είμαστε.

Τι είμαστε;

Είμαστε η δουλειά μας, τι κάνουμε, όχι τι κάνανε οι άλλοι για μας, ούτε τι κάνει ο διπλανός μας. «καθείς εφ' ω ετάχθη».

Το γεγονός ότι είσαστε Ελληνίδα σας βοήθησε στη σταδιοδρομία σας;

Για να γίνω καθηγήτρια στη Σορβόννη πριν το 1967, έπρεπε να κάνω 123 επισκέψεις σε όλους καθηγητάδες. Ο τότε κοσμήτορας της Σορβόννης μου λέει: «κυρία Αρβελέρ πείτε τους ότι είσαστε Ελληνίδα» και τον ρωτάω για ποιο λόγο. Αυτό που μου απάντησε ήταν: «για να μη σας πάρουνε για Ρουμάνα ή κάποια άλλη εθνικότητα». Άρα ήταν ένα πλεονέκτημα. Άλλο ζήτημα τι έγινε μετά. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετώπισα ήταν ότι ήμουν γυναίκα. Όπως και να έχει, περνούν τα χρόνια και γίνομαι πρύτανης και καγκελάριος των Παρισίων, δηλαδή όλων των πανεπιστημίων και με ρωτάει ο Πάπας, ο οποίος ήταν Πολωνός, πόσοι Πολωνοί φοιτούν στη Γαλλία, τι κάνουν κτλ. Οπότε λέω εγώ στα παιδιά, άντε βρε παιδιά βρείτε πόσοι ξένοι είναι, τι κάνουν και πάει λέγοντας. Και αρχίζουν και φτάνουμε και στους Έλληνες και μου λένε ότι είναι τελευταίοι και μην ακούσω το άλλο ψέμα ότι είμαστε οι καλύτεροι της παρέας.

«Βρε παιδιά, τελευταίοι; Ξεχάσατε ότι είμαι Ελληνίδα;» «Το μόνο κομπλιμέντο που μπορούσαμε να σας κάνουμε μου είπαν». Τριάντα χρόνια μετά σ΄ ένα ταξί μέσα ο οδηγός, ο ταξάτορας λέει πως πρέπει να βοηθήσουμε τους Ισπανούς που έχουν πρόβλημα, όχι σαν τους Έλληνες. «Βρε συ του λέω κι εγώ Ελληνίδα είμαι…» «Α, μα εσείς είσαστε η εξαίρεση».

Πώς θα ξεφύγουμε από αυτό;

Ακούστε, εγώ κράτησα την προφορά μου στα γαλλικά, ούτε να κάνω τη Γαλλίδα ούτε τίποτα… Είμαι πρύτανης όλων των πανεπιστημίων και μου τηλεφωνούν ένα βράδυ Κυριακής από το Παρίσι VI, το μεγαλύτερο τεχνολογικό Πανεπιστήμιο, ότι είναι αναρχικοί σε μια αίθουσα και σπάνε τα πάντα. Τους λέω «πέστε μου πού ακριβώς» και τηλεφωνώ στον αρχηγό της γαλλικής αστυνομίας, όχι του Παρισιού αλλά στον επικεφαλής όλης της γαλλικής αστυνομίας και του λέω: «Θα πάτε στο τάδε μέρος και δεν θα τους διώξετε, θα τους συλλάβετε, θα τους περάσετε από αυτόφωρο και θα τους κλείσετε μέσα» και μου λέει «κυρία Αρβελέρ ευτυχώς που κρατήσετε την προφορά σας γιατί έτσι ξέρουμε ότι είστε εσείς που τηλεφωνείτε και είμαστε σίγουροι ότι αύριο θα μας δώσετε και τη διαταγή γραπτώς». Πήγαν τους πιάσανε και δεν κουνάει ψυχή πλέον. Φυλακή, όχι σαχλαμάρες.

Έχετε ελπίδα για τον τόπο;

Μεγάλη… Θα σας πω γιατί (γελάει) θα το πω... Υπάρχουν τα νέα παιδιά, αυτά τα νέα παιδιά, ούτε ιστορία ξέρουν, ούτε θέλουν να ξέρουν, οπότε αυτοί θα αρχίσουν από την αρχή, γιατί αυτός ο τόπος πρέπει τώρα να αρχίσει από την αρχή. Και όπως υπάρχει μια γενιά ολόκληρη, που δεν έχει καμία σχέση με τα προηγούμενα για πολλούς λόγους, είτε επειδή είναι εναντίον των γονιών τους, είτε επειδή είναι υπέρ της τεχνολογίας, είτε επειδή δεν ξέρουν τίποτα και λένε ότι τα ξέρουν όλα, ε αυτοί δεν μπορεί να πάνε χαμένοι. Στην καινούργια εποχή κάτι θα κάνουνε.

Η Γαλλίδα εκπαιδευτικός και δημοσιογράφος, η Νατάσα Πολονύ μιλάει για αυτά τα παιδιά που μπορεί να έχουν πτυχία, να μιλάνε γλώσσες και να μην ξέρουν ιστορία και άλλα βασικά πράγματα και τους αποκαλεί μορφωμένους βάρβαρους.

Ναι, αλλά δείτε όταν ανακαλύφθηκε η τυπογραφία, είχαν πει το ίδιο και για αυτούς που τύπωναν βιβλία και δεν τα έκαναν χειρόγραφα. Αυτό δεν με νοιάζει. Μια μέρα μου λένε οι Σαρακατσαναίοι εδώ, «Εμείς έχουμε την αρχαία γλώσσα ακόμη» και τους απαντώ, «Απόδειξη ότι δεν έχετε προοδεύσει».

Κάπου έχετε πει ότι οι φοιτητές σας κάθε 29η Μαΐου σας έστελναν συλλυπητήρια μηνύματα για την πτώση της Πόλης…

Ναι! Ναι! Και εδώ όταν ρωτώ παιδιά τι έγινε στις 29 Μαΐου… Ξέρετε τι άκουσα κάποτε; «Γιορτάζουμε την πτώση της Πόλης». Μου είπε «Γιορτάζουμε την πτώση της Πόλης». Ο μόνος που ήξερε και μου είπε «Γιορτάζουμε».

Μα αυτό που μου λέτε τώρα δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτά που μου λέγατε πριν για τα νέα παιδιά για τη νεολαία; Δεν σας πληγώνει αυτό;

Εμένα με πληγώνει, αλλά αυτόν όχι (γελάει)! Ήταν περήφανος που ήξερε τι έγινε.

Θα μας πάνε μπροστά αυτοί;

Δεν είναι το θέμα να μας πάνε μπροστά, αλλά να μας πάνε αλλού. Γιατί μπροστά; Μπροστά από πού; Την έννοια της προόδου να τη σταματήσουμε είναι αντιιστορική. Αλλού, αλλά ζωντανοί και όρθιοι και όπως λέω καμιά φορά: «Παιδιά κοιτάξτε να είστε ορθοί και όρθιοι με τα πόδια στη γη και τα μάτια στον ουρανό και είμαστε Ρωμιοί γιατί είμαστε η μόνη αυτοκρατορία που έκανε ο ελληνισμός και την απαρνήθηκε για ένα μικρό ελλαδισμό».