Πατριδογνωσία VI

Γιώργος Βέλτσος

(της Αννας Γριμάνη, περιοδικό Κ, Καθημερινή)

Η ελληνικότητα είναι αίσθημα ή συνείδηση;

Είναι απερίφραστα ένα ιδεολόγημα που εκλείει ένα είδος ιδεοληπτικής νεύρωσης, πολλαπλώς κερδοφόρου σε χρήμα (μεταφράσεις), σε είδος (δωράκια) και σε αξιώματα (Ακαδημία Αθηνών). Είναι, επιπλέον, η αντανάκλαση που παρέχει την προβολή της ανάδελφης ολότητάς μας στον ίδιο τον στερημένο μας εαυτό. Τέλος είναι μια ομιλούσα φαντασίωση που οι επιτήδειοι την μετέτρεψαν σε καθομιλουμένη. Δείτε, παρακαλώ, πώς απαντούν οι ιδεοληπτικοί που υποκαθιστούν με μια συμβολική διαμεσολάβηση, μια φαντασιακή υπεραφθονία μέσα στην οποία εισάγουν διαστρεβλωμένη την Ελλάδα, υπό μορφήν πευκοβελόνας. Αμφιβάλλω εάν πρόκειται για γνώση της πατρίδας (πατριδογνωσία) ή για άγνοια που εξισώνει ένα τραγούδι του Μίμη Τραϊφόρου («Λίγα πεύκα, λίγα μάρμαρα λευκά») με ένα τραγούδι του Σούμπερτ. Καταλήγω: η δυσκολία για τους Ελληνες (και η ευκολία) να προσεγγίσουμε την «ελληνικότητα» έγκειται, παραδόξως, στο ότι τοποθετείται ακριβώς στο επίπεδο της κατανόησης. Αυτό όμως συμβαίνει και με την παράνοια.

Τι πιο μικρό ελληνικό αγάπησα.

Ένα μυγόχεσμα στο βορινό παραθύρι στο «χωριό» του πάππου μου. Στο παιδικό μου μυαλό, φάνταζε -contre lumiere- σαν ο γεωφυσικός χάρτης της Ελλάδας.

Η υπέροχη εκδοχή του Ελληνα.

Του Λαζόπουλου στα DVD του Αλ Τσαντίρι που μοιράζει η Γιάννα στον «Ελεύθερο Τύπο». Του Θανάση Βαλτινού στην Ακαδημία Αθηνών.

Αυτό που με χαλάει.

Ότι αναγκάζομαι να απαντήσω ειρωνικά στις ερωτήσεις σας, ενώ θα έπρεπε να σωπάσω. Αλλά να που για άλλη μια φορά, προκειμένου οι ενστάσεις μου να είναι κοινωνήσιμες, επικαλούμαι τον Νίτσε για την περίπτωση «εκείνου του θεού που όταν θέλησε να γίνει μοναδικός θεός, οι άλλοι θεοί πέθαναν από τα γέλια»...

Προσόν ή μειονέκτημα να είσαι Ελληνας σήμερα;

Την ερώτηση έχει απαντήσει ο κύριος Νίκος Δήμου («Η δυστυχία τού να είσαι Ελληνας»).

Παράγει πολιτισμό ο Ελληνας ή παραμένει προσκολλημένος σε μια ρητορική ελληνικότητα;

Ο τελευταίος Ελληνας που «παρήγαγε» (αλλά γιατί αυτό το ρήμα;) πολιτισμό είναι ο Γιάννης Μόραλης. Εδώ και 30 χρόνια, εις πείσμα του κατεστημένου ελληνοκεντρισμού, προάγει έναν ελληνικό μοντερνισμό πέραν της ελληνικότητας.

Με ποια ταυτότητα οι Ελληνες περιέρχονται στον σύγχρονο κόσμο;

Με την παλαιά ταυτότητα: αυτή στην οποία αναγραφόταν υποχρεωτικά το θρήσκευμα.

Το ελληνικό μου «γιατί» κι ένα «πρέπει» που πέταξα.

Γιατί δεν είμαστε περισσότερο Ελληνες, δηλαδή, όπως σημειώνει ο Νίτσε, «επιπόλαιοι από βάθος»; Το πρέπει που δεν μπορώ να πετάξω είναι ότι οφείλω να είμαι Ελληνας απέναντι στη γλώσσα μου, που δεν τη μιλώ, αλλά με μιλάει.

Ο Ελληνας ποιητής μου.

Απαντώ, επαναλαμβάνοντας αυτό που είπε ο Αντρέ Ζιντ, όταν ερωτήθηκε ποιος είναι ο μεγαλύτερος Γάλλος ποιητής: «Helas, Victor Hugo» (δυστυχώς, ο Βίκτωρ Ουγκώ). Επιτρέψτε μου, λοιπόν, την παραλλαγή «Ελλάς, ο Γιώργος Σεφέρης». Αντίθετα με τους τρεις μεγάλους ποιητές μας που δεν ήξεραν Ελληνικά, ο τετραπέρατος αυτός Σμυρνιός γνώρισε τη γλώσσα του και την ποίησή του μέσα από τον Λαφόργκ, τον Βαλερύ και τον Τ. Σ. Ελιοτ.

Η αδιαπραγμάτευτη ελληνική αλήθεια μου.

Η λήθη. Κανείς εδώ δεν παραμένει για πολύ φίλος ή εχθρός με κανέναν.

Η οδός των Ελλήνων στον παγκόσμιο χάρτη - ορίστε την.

Η Βάρης - Βουλιαγμένης στα Βλάχικα. Η Εθνική στον Μαλιακό με τις εκατόμβες προ των μνημείων του Λεωνίδα και του Αθανασίου Διάκου.

* Ο Γιώργος Βέλτσος είναι καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και η τελευταία ποιητική συλλογή του «ΗΣΥΧΙΑ» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ινδικτος.

(βλέπε επίσης >>>)

Ο σιωπηρός θεός

Οι μυθοπλασίες της χριστιανικής θρησκείας αναφέρονται σε δήθεν υπερβολική αγάπη του θεού προς τον άνθρωπο – μάλιστα ένας ντόπιος σαλταρισμένος φιλόσοφος και θεολόγος εκστασιάζεται με κάθε αφορμή γράφοντας, ότι ο θεός «δονείται από αγάπη προς τον άνθρωπο»! Η πραγματικότητα είναι όμως εντελώς διαφορετική: τόσο από (πιθανά) λόγια του Ιησού, όσο κι από τα καθημερινά γεγονότα προκύπτει ότι η ζωή είναι γεμάτη από «τιμωρίες», στερήσεις και κακουχίες, παλαιότερα και στη σύγχρονη εποχή.

Σε όλη τη διάρκεια του Μεσαίωνα, όταν ο εκκλησιαστικός μηχανισμός συγκυβερνούσε με τους φεουδάρχες, η επίσημη και η λαϊκή θεολογία ήταν γεμάτη από ποινές και τιμωρίες που επέβαλε ο θεός στους ανθρώπους, λόγω των αμαρτημάτων τους. Αυτές οι αντιλήψεις δεν είχαν καμιά σχέση με τις παλιές αντιλήψεις των ανθρώπων στον ελληνόφωνο χώρο, ήταν εισαγωγές της μισάνθρωπης ιουδαιο-χριστιανικής θρησκείας.

Έτσι, με κάθε εκδήλωση επιδημικών νόσων, οι οποίες θέριζαν τους ανθρώπους κατά εκατομμύρια, υπήρχε έτοιμη η θεωρία ότι ο θεός τιμωρεί τους ασεβείς και αμαρτωλούς ανθρώπους και γι’ αυτό απαιτούνται νέες προσευχές, νέες αυτοταπεινώσεις, νέες λιτανείες, νέοι οβολοί στο παγκάρι της εκκλησίας… Και πάλι απ’ την αρχή, γιατί μετά από μερικά χρόνια πέρναγε νέο κύμα επιδημιών, με νέα εκατομμύρια νεκρούς…

Η αναμενόμενη επέλαση του Τσεγκίς Χαν κατά το 13ο αιώνα στην Ευρώπη ήταν η προσδοκώμενη επιβεβαίωση για τους ιδιοτελείς και θρησκόληπτους κύκλους που ταύτισαν την εμφάνιση των Μογγόλων στις παρυφές της Ευρώπης με τους λαούς Γκογκ και Μαγκόγκ της «Αποκάλυψης», τον δε Τσενγκίς Χαν με τον αρχάγγελο της καταστροφής. Η απρόβλεπτη επιστροφή των μογγόλικων στρατευμάτων στην Ασία, λόγω ξαφνικού θανάτου του Τσενγκίς, εξηγήθηκε ως θεϊκό μήνυμα και μία ακόμα ευκαιρία στους αμαρτωλούς χριστιανούς να συνετιστούν... Τα ίδια συνέβησαν όμως έναν αιώνα αργότερα με τον Ταμερλάνο, ο οποίος πήρε τώρα στις παπαδίστικες μυθοπλασίες το ρόλο του αρχάγγελου της καταστροφής!

Υπήρξε όμως ένα ιστορικό γεγονός που έκανε τους ανθρώπους να αλλάξουν αντιλήψεις και να το δηλώσουν δημόσια. Όχι ότι πολλοί δεν το ήξεραν από πριν, αλλά μέσα στην ατμόσφαιρα της μεσαιωνικής τρομοκρατίας, δεν ήταν δυνατόν να το εκφράσουν και να το διαδώσουν! Την εποχή του Διαφωτισμού μπορούσαν πολλοί πλέον να ξεπεράσουν τις απειλές και συκοφαντίες του εκκλησιαστικού μηχανισμού: Οι καταστροφές, οι κακουχίες και οι στερήσεις δεν είχαν σχέση με κάποια θεϊκή παρέμβαση, αλλά ήταν συνέπεια φυσικών και κοινωνικών συσχετισμών, τους οποίους μόνο με τον ορθολογισμό μπορούσε να κατανοήσει ο άνθρωπος και να αντιμετωπίσει τις αρνητικές επιπτώσεις τους.

Σταθμός σ’ αυτή την εξέλιξη υπήρξε ο σεισμός της Λισσαβόνας το 1755 που συνοδεύτηκε από ένα επίσης καταστροφικό τσουνάμι. Την 1η Νοεμβρίου 1755, ημέρα των Αγίων Πάντων στον καθολικό κόσμο, πρωινές ώρες που όλοι οι ναοί ήταν υπερπλήρεις, εκδηλώθηκε ο ισχυρότατος σεισμός που προκάλεσε κάπου 30-60 χιλιάδες νεκρούς και πολλές εκατοντάδες χιλιάδες τραυματίες. Τα κύματα του ωκεανού που κάλυψαν την πόλη λέγεται ότι έφταναν τα 7 μέτρα σε ύψος…

Η Λισσαβόνα ήταν τότε η τέταρτη σε μέγεθος πόλη της Ευρώπη, καμάρι και βιτρίνα του (αποικιοκρατικού και δουλοκτητικού) χριστιανισμού της εποχής, οικονομικό και επιχειρηματικό κέντρο της Ευρώπης. Πώς να εξηγήσουν πάπες και καρδινάλιοι, παπάδες και διάκονοι αυτό το μένος του θεού ενάντια στους πιστούς χριστιανούς που πλακώθηκαν από τα καμπαναριά και τους τρούλους προς δόξα του θεού ή πνίγηκαν στα νερά του ωκεανού που κατέκλυσαν την πόλη;

Οι παρηγοριές των επαγγελματιών πιστών δεν έπιαναν πλέον, τη στιγμή που διάσημοι διανοούμενοι της εποχής και μεταγενέστεροι έδειξαν ότι πρέπει να διαχωρίσουν οι άνθρωποι τις δραστηριότητες και την ύπαρξη του θεού από τα γεγονότα επί Γης, είτε αυτά εξυπηρετούν είτε δυσαρεστούν τους ανθρώπους…

Ο Ιμάνουελ Καντ (1724-1804), αν και απόμακρος φιλόσοφος, άρχισε να διατυπώνει «αρχές γεωλογίας», βάσει των οποίων θα μπορούσαν να εξηγηθούν η λειτουργία των ηφαιστείων, οι δραστηριότητες του γήινου υπεδάφους και οι σεισμοί. Βέβαια, όλες οι θεωρήσεις του Καντ είναι από σημερινή επιστημονική σκοπιά εσφαλμένες, το μήνυμα ήταν όμως ότι πρέπει, πάνω από 2000 χρόνια μετά τους Ίωνες φιλοσόφους, να επανέλθουμε στη φυσιοκρατική θεώρηση των πραγμάτων.

Ο Βολταίρος (François-Marie Arouet, 1694–1778), ιδιοφυής παρατηρητής και καυστικός κριτικός της θρησκόληπτης κοινωνίας, έγραψε ένα ποίημα για το σεισμό (Poeme sur la desastre de Lisbonne), με το οποίο θέτει το θέμα, αν ο θεός επιδρά στη ζωή των ανθρώπων και την καταστρέφει με φυσικά φαινόμενα, ασθένειες και άλλες απρόβλεπτες ανατροπές ή μήπως όλα είναι τυχαία γεγονότα, τα οποία η αμάθεια αποδίδει σε θεούς και δαίμονες για να καλύψει την άγνοια και έλλειψη επιστημονικών γνώσεων...

Με ανάλογο τρόπο εκφράστηκε επίσης σε διάφορα έργα του ο διάσημος Γερμανός λογοτέχνης J.W. Goethe (1749-1832). Οι διανοούμενοι στο δεύτερο μισό του 18ου αιώνα βεβαιώθηκαν πόσο σωστό ήταν το απόφθεγμα του Επίκουρου «Είτε δεν υπάρχει κακό στη ζωή, είτε δεν υπάρχει θεός», το οποίο οδηγεί στον προβληματισμό της θεοδικίας.

Μέχρι τις ημέρες μας γνωρίσαμε πολύ περισσότερες καταστροφές, είτε από δραστηριότητες της φύσης, είτε από ανθρώπινες ενέργειες -συχνά με τη συμπαράσταση και υποστήριξη του εκκλησιαστικού μηχανισμού-, και γνωρίζουμε πολύ καλά ότι, σε καμιά περίπτωση δεν εμφανίστηκε ο θεός να σώσει κάποιους ανύποπτους ανθρώπους, αδύναμους, αδαείς, μικρά παιδιά…

Σεισμοί στην Κίνα, την Περσία, το Κασμίρ με συνολικά πολλά εκατομμύρια νεκρούς, το τσουνάμι στην περιοχή της Ινδονησίας στα τέλη του 2004 που κόστισε τη ζωή σε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους σε όλη την έκταση του Ινδικού Ωκεανού, ήταν πολλαπλές επιβεβαιώσεις ότι τα φυσικά φαινόμενα έχουν αμιγώς φυσιοκρατική ερμηνεία και δεν εξαρτώνται με κανένα τρόπο από θεϊκούς προγραμματισμούς και ενέργειες.

Ο θεός που έχουν επινοήσει και επιβάλει ιδιοτελείς επαγγελματίες, παραμένει επί χιλιάδες χρόνια σιωπηρός και οι άνθρωποι πρέπει να βρουν μόνοι τους τον τρόπο να αντιμετωπίσουν τα φυσικά και κοινωνικά προβλήματα, πράγμα που γίνεται αργά αλλά σταθερά, μέσω της επιστημονικής γνώσης.

(βλέπε επίσης >>>)

"Ήμουν και είμαι μια ερωτευμένη πόρνη!"

Συνέντευξη με τον Νίκο Δήμου

από το site the schooligans

Συναντήσαμε τον Νίκο Δήμου στο σπίτι του στο Παλαιό Ψυχικό. Μιλούσαμε σχεδόν πέντε ώρες. Για το σχολείο-ελίτ που πήγε μικρός, για την καριέρα που άφησε στη Γερμανία, για το λάθος του να γυρίσει στην Ελλάδα... Σε ένα ποίημά του με τίτλο «Ζωή» γράφει: «Όλο και περισσότερο νιώθω σαν αυτόν που κέρδισε το λαχείο και έχασε τον λαχνό».

Σας απασχολεί η εξωτερική σας εμφάνιση; Το ντύσιμό σας, ας πούμε;

Μπα… Πηγαίνω κάθε τρία χρόνια στο Marks & Spenser και αγοράζω δύο σακάκια, δύο παντελόνια, δύο πουλόβερ… Δε δίνω ποτέ λεφτά για ρούχα. Θα δώσω όμως πολλά ευρώ για ν’ αγοράσω το καλύτερο laptop. Αυτό που είναι μπροστά σας στοιχίζει 2.400. Θα πάρω το καλύτερο κινητό ή ένα καινούριο τεχνολογικό gadget. Αν μπορούσα, θα είχα και πολύ ακριβά αυτοκίνητα, αλλά εκεί το πράγμα ξεφεύγει. Μια Bugatti Veyron, ας πούμε, κάνει 1.000.000 ευρώ.

Αυτήν θα παίρνατε αν σας περίσσευαν 1.000.000 ευρώ; 
Όχι, θα προτιμούσα κάτι φθηνότερο, μια Porsche Turbo 911, ας πούμε, που στοιχίζει 200.000 ευρώ. Την Bugatti δε θα μπορούσα να τη χαρώ καθημερινά γιατί είναι άγριο αυτοκίνητο και θέλει ανοιχτούς δρόμους. Η Porsche Turbo, όμως, είναι αυτοκίνητο πολιτισμένο και ευκολοδήγητο, το οδηγείς ακόμα και μέσα στην πόλη. 

Εσείς την έχετε οδηγήσει;

Μία από τις πολλές δουλειές που έχω κάνει ήταν να δοκιμάζω αυτοκίνητα και να γράφω γι’ αυτά σε περιοδικά όπως οι «4Τροχοί» και το «Car». 

Πώς σας ήρθε να κάνετε αυτή τη δουλειά; 
Ήθελα να γράψω ένα βιβλίο για τη σχέση του ανθρώπου με την τεχνολογία. Έχω την άποψη, που βεβαίως οι περισσότεροι πνευματικοί άνθρωποι τη θεωρούν αιρετική, ότι η τεχνολογία είναι ένα από τα κορυφαία δημιουργήματα του ανθρώπινου πνεύματος. Αν ρωτήσετε έναν ποιητή ή έναν φιλόσοφο θα σας πει ότι η τεχνολογία είναι βίδες και μπουλόνια, κάτι το απάνθρωπο... Είναι χαρακτηριστικό δε ότι σε μια έρευνα που έκανε το περιοδικό «Λέξη» είχε αποδειχθεί ότι το 90% των Ελλήνων ποιητών και συγγραφέων δεν οδηγούν αυτοκίνητο. 

Το 90%! 
Επειδή λοιπόν αγαπούσα πάρα πολύ την τεχνολογία, θέλησα να γράψω μια σειρά από δοκίμια πάνω σ’ αυτήν. Έτσι βρέθηκα στους «4Τροχούς» να γράφω δοκίμια (αργότερα έγιναν βιβλίο με τίτλο «Η Τέλεια Διαδρομή»). Επιπλέον όμως να κάνω ρεπορτάζ για τα αυτοκίνητα που οδηγούσα. Κάθε φορά που μια εταιρεία έβγαζε ένα νέο μοντέλο, μας καλούσε να το δοκιμάσουμε στη χώρα παραγωγής. Πήγαινα, ας πούμε, στη Σουηδία για το νέο Volvo, στην Ισπανία για το νέο Seat και παράλληλα έκανα τις βόλτες μου, τις διακοπές μου…

Πόσο καιρό το οδηγούσατε; 
Δυο-τρεις βδομάδες, όσο ήθελα. Ήταν τα λεγόμενα press-cars.

Και σας κάλυπταν τα έξοδα; 
Βεβαίως. Και επειδή είμαι και φωτογράφος, έκανα ταυτόχρονα ταξιδιωτικό και φωτογραφικό ρεπορτάζ για τη χώρα που επισκέφθηκα. Έτσι γνώρισα πολλές χώρες και πολλά αυτοκίνητα.

Και βγάζατε χρήματα από αυτό;
Απ’ όλα τα πράγματα βγάζω χρήματα. Κάτι για το οποίο είμαι πολύ περήφανος είναι ότι έχω καταφέρει να εφαρμόσω αυτόν που λέω «νόμο της ερωτευμένης πόρνης». (γέλια)

Δηλαδή; 
Σκεφτείτε μια πόρνη η οποία είναι ερωτευμένη με κάποιον χωρίς να του το ‘χει πει κι αυτός την πληρώνει για να κάνει μαζί του αυτό που εκείνη θα ήθελε να κάνει έτσι κι αλλιώς. Λοιπόν, το ίδιο συμβαίνει με μένα. Με πληρώνουνε για να οδηγώ αυτοκίνητα, για να βγάζω φωτογραφίες, για να γράφω βιβλία, για να τεστάρω αυτοκίνητα, κομπιούτερ και gadgets … Όλα αυτά εγώ θα τα έκανα από χόμπι. Δεν τα ένιωσα ποτέ σαν επαγγελματική υποχρέωση.

Και για τα κείμενά σας στη LIFO πληρώνεστε;
Ε βέβαια! Και μάλιστα καλά. Καθότι είμαι μεν πόρνη, αλλά είμαι ακριβή πόρνη… (γέλια)

Σαν σκέτη πόρνη -όχι ερωτευμένη- αναγκαστήκατε ποτέ να δουλέψετε; 
Ναι, στη διαφήμιση. Το έκανα για 18 χρόνια. Η διαφήμιση ήταν το μόνο πράγμα στη ζωή μου που το έκανα από καθαρά βιοποριστική ανάγκη.

Ήσασταν παιδί φτωχής οικογένειας;
Ούτε φτωχής ούτε εύπορης. Ο πατέρας μου ήταν δημόσιος υπάλληλος. Η μητέρα μου καταγόταν μεν από πλούσια οικογένεια, αλλά η προίκα της γρήγορα φαγώθηκε γιατί ο πατέρας μου ήταν πολύ σπάταλος. Το μόνο που κατάφερε η οικογένειά μου –κι αυτό ήταν πολύ σπουδαίο- ήταν να μου δώσει καλές σπουδές.

Να σας στείλει στο Κολέγιο… 
Ναι, στο Κολέγιο, όπου όμως ήμουν με υποτροφία λόγω επιδόσεων. Ήμουν πολύ καλός μαθητής. Στην αρχή πλήρωνα τα μισά δίδακτρα και μετά δεν πλήρωνα τίποτα.

Αυτό είναι μια πολιτική που την κρατάει ακόμα το Κολέγιο; 
Ναι, αλλά πολύ λιγότερο πια. Τώρα οι περισσότερες υποτροφίες πάνε στα παιδιά των διδασκόντων και των εργαζομένων στο Κολέγιο, οπότε για τους τρίτους δε μένουν πολλά.

Κακώς κατά τη γνώμη σας;
Κάκιστα. Το Κολέγιο, την εποχή που φοίτησα εγώ, δεν ήταν σχολείο της οικονομικής ελίτ.

Αλλά της πνευματικής;
Ήταν σχολείο της ελίτ από πλευράς δυνατοτήτων. Μπαίνανε στο Κολέγιο 130 μαθητές και βγαίνανε 50. Οι υπόλοιποι έφευγαν, διότι δεν μπορούσαν να παρακολουθήσουν το επίπεδο των σπουδών. Είχαμε εκπληκτικούς καθηγητές απ’ τους οποίους, μάλιστα, πολλοί ήταν αριστεροί. Ήταν άνθρωποι με φοβερά προσόντα, οι οποίοι πηγαίνανε για καθηγητές Πανεπιστημίου, αλλά δεν μπορούσαν να σταδιοδρομήσουν επειδή ήταν αριστεροί. Αυτοί οι άνθρωποι έβρισκαν καταφύγιο στο Αμερικανικό (!) Κολέγιο. Το Κολέγιο είχε τότε την ελευθερία –τώρα δεν την έχει- να καθορίζει μόνο του το σχολικό πρόγραμμα, τα μαθήματα, τα βιβλία… Εμείς τα μισά μαθήματα τα κάναμε στα Αγγλικά με διδακτικά βιβλία από την Αμερική.

Ελευθερία σαν μαθητές είχατε;
Βεβαίως! Τις ελευθερίες που είχαμε εμείς τότε θα τις ζήλευαν ακόμα και τα παιδιά που κάνουν τώρα καταλήψεις. Είχαμε μαθητικό συμβούλιο όταν το 15μελές ήταν άγνωστη λέξη στα άλλα σχολεία. Λέγαμε στους καθηγητές «Δε μας βολεύει το πρόγραμμα, αλλάξτε το» και το αλλάζανε. Όλα αυτά ήταν τελείως πρωτοποριακά για την εποχή εκείνη. Και για τώρα! Και για τώρα, ναι.

Ένα σχολείο-ελίτ, όμως, δεν είναι και ένα σχολείο αποστειρωμένο;
Καθόλου αποστειρωμένο. Ίσα-ίσα επειδή είναι ελίτ, έχει φοβερή ζωντάνια. Θυμάμαι ολονύκτιες συζητήσεις με συμμαθητές μου υπέρ και κατά του μαρξισμού. Υπήρχε ένας πνευματικός οργασμός. Βγήκαν άνθρωποι-γίγαντες, όπως ο Μιχάλης Δερτούζος, που ήταν επί 30 χρόνια διευθυντής του Εργαστηρίου Πληροφορικής του ΜΙΤ. Ο υπ’ αριθμόν ένα computer genius της Αμερικής. Έχω όλα του τα βιβλία, στο τελευταίο μάλιστα μου είχε γράψει μια ωραία αφιέρωση: «Από τον Μιχάλη που ξεκίνησε κομπιουτεράς και προσπαθεί να γίνει φιλόσοφος στον Νίκο που ξεκίνησε φιλόσοφος και έχει γίνει καλός κομπιουτεράς».

Με παιδιά από λαϊκές οικογένειες κάνατε παρέα; 
Μα με συγχωρείτε, τα μισά παιδιά στο Κολέγιο ήταν τότε από λαϊκές οικογένειες. Είχαμε φτωχά παιδιά από την επαρχία που είχαν έρθει με υποτροφίες και ήταν οικότροφοι, δηλαδή μένανε μέσα στο Κολέγιο.

Εσείς ήσασταν ο καλύτερος μαθητής του σχολείου;
Την τελευταία χρονιά όχι, γιατί με πέρασε κάποιος άλλος κατά 2/10. Αλλά ήμουν ο πρώτος σε διακρίσεις. Και ίσως να είμαι ακόμα! Μέχρι κάποιο χρονικό σημείο είχα πάρει τα περισσότερα βραβεία στην ιστορία του Κολεγίου.

Θυμάστε το όνομα του μαθητή που σας πέρασε κατά 2/10; 
Ναι, Ζουπάνος. Θόδωρος Ζουπάνος.

Θυμάστε και άλλα ονόματα συμμαθητών σας; 
Και βέβαια! Και όχι μόνο τους θυμάμαι, αλλά και συναντιέμαι μαζί τους.

Τι απέγινε ο Θόδωρος; 
Ο Θόδωρος Ζουπάνος έκανε μια πολύ πετυχημένη καριέρα στα Ηνωμένα Έθνη. Το παιδί που καθόταν στο διπλανό θρανίο, ο Γιώργος Αναστασόπουλος, είναι τώρα πρεσβευτής μας στην Unesco. Από αριστερά μου ήταν ο Γιώργος Κατηφόρης – καθηγητής στο LSE και χρόνια Ευρωβουλευτής. 

Κάποιον απ’ το Κολέγιο που απέτυχε ξέρετε; Γιατί ως τώρα μας λέτε όλους αυτούς που έχουν πετύχει. 
Κοιτάξτε να δείτε, εξαρτάται τι εννοεί κανείς αποτυχία. 

Σωστά, όπως και τι εννοεί κανείς επιτυχία. 
Υπάρχουν άνθρωποι που έκαναν μια καλή καριέρα ως δικηγόροι ή ως γιατροί χωρίς να γίνουν ούτε οι καλύτεροι ούτε να βγάλουν πάρα πολλά χρήματα. Σχεδόν όλοι όμως όσοι τελείωσαν το Κολέγιο τα πήγαν καλά. 

Παρέα με παιδιά της γειτονιάς σας κάνατε;
Όχι, νομίζω ότι στην εφηβεία δεν γνώρισα παιδιά της γειτονιάς μου. Αλλά στην Μιχαήλ Βόδα, που ζούσα ως τα 13, είχα πολλές παρέες. 

Πού μένατε τότε; 
Στην Κυψέλη. Το Κολέγιο απορροφούσε ολοκληρωτικά τον χρόνο μας. Το πρόγραμμα ήταν πολύ πλούσιο και απαιτητικό και μέναμε εκεί μέχρι αργά το απόγευμα. Ζούσα μόνο για το Κολέγιο και για τα Γαλλικά –όπου είχα μία σπουδαία καθηγήτρια, στην οποία χρωστάω πολλά. 

Στα 19 σας πήγατε για σπουδές στη Γερμανία. Πώς σας φάνηκε; 
Στην αρχή ήταν ένα σοκ. Έφυγα από το Κολέγιο τόσο χορτάτος σε πνευματική τροφή, που εκεί χρειάστηκε να κάνω δίαιτα.

Δηλαδή; 
Δηλαδή ένα από τα βασικά πράγματα που έμαθα στη Γερμανία ήταν να σκέφτομαι από το μηδέν. Οι καθηγητές της Φιλοσοφίας ήταν τόσο είρωνες απέναντι στην πολυμάθειά μου και στα τσιτάτα που είχα αποστηθίσει, που έβγαινα από τα σεμινάρια και είχα την αίσθηση ότι είχα φάει ξύλο! «Δεν μας ενδιαφέρει τι λέει πάνω στο θέμα ο Καντ ή ο Λάιμπνιτς» μου λέγανε. «Μας ενδιαφέρει τι λέτε εσείς, κύριε Δήμου!».

Δουλεύατε παράλληλα με τις σπουδές σας; 
Ναι, μου είχαν συμβεί απίστευτα πράγματα. Μια ωραία πρωία, διαβάζοντας μια επιφυλλίδα στη Suddeutshe Zeitung, τη μεγαλύτερη εφημερίδα της Γερμανίας, κάθισα κι έγραψα ένα κείμενο και το ’στειλα. Ήμουν φοιτητής, τελείως άγνωστος τότε. Μια βδομάδα μετά, μου ’ρχεται ένα γράμμα: «Σας ευχαριστούμε πολύ για το κείμενο. Το βρήκαμε αξιόλογο. Θα δημοσιευτεί την τάδε του μηνός. Πείτε μας ένα λογαριασμό τραπέζης για να καταθέσουμε την αμοιβή σας.»

Έτσι απλά; 
Ναι. Από κει και πέρα, έγινα συνεργάτης της Suddeutshe. Παράλληλα έκανα ραδιόφωνο, θέατρο, σενάρια για ταινίες… Οι παρέες μου στη Γερμανία έγιναν διάσημοι και πλούσιοι χωρίς να χρειαστεί να εκπορνευτούν. Συγγραφείς, σκηνοθέτες, εικαστικοί δημιουργοί που τους ξέρει όλη η Ευρώπη.

Πόσο καιρό μείνατε στη Γερμανία;
Έξι χρόνια. Μετά έκανα το λάθος και επέστρεψα στην Ελλάδα. Είναι το μοναδικό πράγμα για το οποίο μετανιώνω στη ζωή μου. Εκεί βρισκόμουν σε ένα φοβερά απαιτητικό περιβάλλον που με ζόριζε και με βοηθούσε να προχωρήσω. Όταν έκανα την παρουσίαση της διδακτορικής μου διατριβής πάνω στον σκεπτικισμό, ήρθαν να μ’ ακούσουν πάρα πολλοί ακροατές. Μεταξύ τους ήταν και μια ομάδα από Ιησουίτες καλόγερους, οι οποίοι βλέπουν τον σκεπτικισμό σαν κόκκινο πανί. 

Ήταν οπαδοί του «πίστευε και μη ερεύνα»; 
Ακριβώς. Και ήρθαν να μου καταρρίψουν τη διατριβή! (γέλια) Έγινε μια μάχη πολύ υψηλού επιπέδου η οποία κράτησε 8 ώρες. Στο τέλος μας πέταξαν έξω απ’ το Πανεπιστήμιο! 

Ποιος νίκησε; 
Νομίζω ότι νίκησα εγώ, αλλά μπορεί αυτοί να πιστεύουν το αντίθετο. Ψάχνοντας πριν ένα χρόνο τις σημειώσεις που είχα κρατήσει τότε, βρήκα το όνομα ενός Ιησουίτη που μου είχε απευθύνει πολλές φορές τον λόγο. Το όνομα ήταν Ράτσινγκερ.

Ποιος είναι αυτός;
Ο Πάπας! 

Ο σημερινός; 
Ναι, ο σημερινός. Λέγεται Γιόζεφ Ράτσινγκερ και τότε ήταν καθηγητής Θεολογίας στη Γερμανία. Και είχε έρθει τότε με τους μαθητές του για να με ξεσκίσουν. 

Τα βάλατε δηλαδή με τον Πάπα! Με το αλάθητο του Πάπα!
Σας το λέω για να σας δείξω τα ερεθίσματα που είχα στη Γερμανία.

Πιστεύετε ότι αν είχατε μείνει στη Γερμανία θα είχατε κι εσείς διεθνή αναγνώριση;
Είμαι απόλυτα βέβαιος, όσο υπερφίαλο κι αν ακούγεται αυτό. 

Και στην Ελλάδα για ποιο λόγο επιστρέψατε; 
Διότι υπέκυψα στο συναισθηματικό εκβιασμό της μάνας μου, η οποία ήταν γυναίκα πολύ βασανισμένη και άρρωστη. «Παιδάκι μου, θα πεθάνω και δε θα σε ξαναδώ». 

Και σε ποια ηλικία έρχεστε;
Στα 25 μου. Στην αρχή έκανα τη θητεία μου. Τρία χρόνια τότε! Σ’ αυτά τα τρία χρόνια έγιναν φοβερά πράγματα. Ο πατέρας μου είχε από καιρό μια ερωμένη και κάποια στιγμή έφυγε από το σπίτι, η μητέρα μου ήταν άρρωστη, χρήματα δεν υπήρχαν πια… Άρχισα να κάνω ό,τι δουλειά έβρισκα μπροστά μου. Έτσι κατέληξα στη διαφήμιση. Βέβαια, η διαφήμιση, πέρα από τα χρήματα που μου άφησε, είναι μια φοβερή εκφραστική άσκηση. Είναι πιο εύκολο να γράψεις ένα μέτριο ποίημα, παρά ένα καλό διαφημιστικό κείμενο. 

Μήπως υπερβάλλετε λίγο;
Καθόλου. Και θα σας πω γιατί: Πρέπει με 30 λέξεις να κερδίσεις την προσοχή κάποιου, και όχι μόνο αυτό, αλλά να τον πείσεις, και ενδεχομένως να τον σηκώσεις από την καρέκλα του για να πάει να αγοράσει κάτι. Εύκολο το ’χετε; Η διαφήμιση είναι η τέχνη του 20ου αιώνα. 

Πιστεύετε ότι μια διαφήμιση μπορεί να αντέξει στο χρόνο, όπως ένα ποίημα;
Μα έχει δοθεί απάντηση σ’ αυτό. Αυτή τη στιγμή, διαφημιστικές αφίσες και σποτάκια έχουν μπει σε μεγάλα μουσεία. Όταν ξεχαστούν τα προϊόντα τα οποία διαφημίζουν, θα φαίνεται πια μόνο η τέχνη. Έχω γράψει ένα δοκίμιο που λέγεται: «Κι εσείς διαφημιστής, Γιόχαν Σεμπάστιαν;».

Ο Μπαχ;
Ο Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ πληρωνότανε για να διαφημίζει τον Ύψιστο. Κάθε βδομάδα έπρεπε να πάει μία καντάτα στην εκκλησία όπου ήταν υπάλληλος και να υμνεί το Θεό. Άρα ουσιαστικά διαφήμιζε το Θεό! 

Θα λέγατε ότι ένας ποιητής διαφημίζει τον εαυτό του;
Όχι ακριβώς. Γράφει από εσωτερικό δικό του κίνητρο.

Ναι, αλλά ο σκοπός δεν είναι να φέρεις πιο κοντά σου τον άλλον;
Αν εννοείτε ότι «ο σκοπός είναι να ρίξεις γκόμενες», έχετε απόλυτο δίκιο. Η μισή τέχνη έχει γραφτεί προκειμένου να ρίξεις κάποια γκόμενα. Εδώ ολόκληρη «Θεία Κωμωδία» γράφτηκε μπας και ρίξει ο Δάντης τη Βεατρίκη, και τελικά δεν την έριξε κιόλας! (γέλια) 

Κάποια στιγμή συνεργαστήκατε με το Χατζιδάκι; 
Ναι, στο περιοδικό «Τέταρτο». 

Τον θεωρείτε τον μεγαλύτερο Έλληνα συνθέτη; 
Εκτός από τον μεγαλύτερο Έλληνα συνθέτη, τον θεωρώ τον μεγαλύτερο Έλληνα άνθρωπο του 20ου αιώνα.

Τον Θεοδωράκη;
Ο Θεοδωράκης σαν συνθέτης είναι καλός τραγουδοποιός. Δεν είμαι μουσικοκριτικός, αλλά τα «σοβαρά» έργα του -αυτά που εκείνος νομίζει ότι είναι τα σημαντικότερα- δεν τα αντέχω. Και νομίζω ότι δεν τα αντέχει πολύς κόσμος. Αλλά ταμη «σοβαρά» έργα του, τα τραγούδια του, τα θεωρώ πολύ καλά. Ως άνθρωπος, βέβαια, είναι τραγωδία. 

Τώρα είναι ή ήταν πάντα; 
Ήταν πάντα.

Έχετε προσωπική εμπειρία ή απλώς τον παρακολουθείτε;
Και τον παρακολουθώ και έχω προσωπική εμπειρία... Έκανα κάποτε μια εκπομπή στην τηλεόραση που λεγόταν «Μια ταινία-μια συζήτηση». Είχα καταφέρει να πείσω τη διοίκηση της ΕΡΤ να κάνω μια συζήτηση για την ελληνική μουσική και να έχω καλεσμένο τον Θεοδωράκη. Μιλάμε για το 1980, ο Θεοδωράκης μόλις είχε επιστρέψει στο ΚΚΕ μετά από μια σύγκρουση που είχε με τους δογματικούς του κόμματος. Η εκπομπή ήταν ζωντανή.

Ξαφνικά ενώ είμαστε στο πάρα πέντε, έτοιμοι να ξεκινήσουμε, σβήνουν οι προβολείς στο στούντιο. «Τι τρέχει;» ρωτάω τον σκηνοθέτη ροής. «Πήρα εντολή να βάλω μια κασέτα με μια συζήτηση πανεπιστημιακών για θέματα παιδείας». Εγώ βάζω τις φωνές, γίνομαι έξαλλος, παίρνω τηλέφωνο τον διευθυντή της ΕΡΤ. «Κοίτα» μου λέει, «ήρθε εντολή απ’ τον Υπουργό να μην παίξει η εκπομπή σου τώρα, αλλά μετά την κασέτα αργά το βράδυ». Λέω στον Θεοδωράκη «Τι να κάνουμε; Να μείνουμε ή να φύγουμε;», «Να μείνουμε» μου λέει, «ό,τι ώρα και να παίξει η εκπομπή, τον Θεοδωράκη θα κάτσει όλη η Ελλάδα να τον δει». «Μίκη μου» του λέω, «δεν το ξέρει όλη η Ελλάδα ότι θα σε δει. Δεν το ‘χουν ανακοινώσει και οι άνθρωποι θα πάνε για ύπνο». «Όχι, να περιμένουμε» επιμένει αυτός. Εκεί λοιπόν που περιμένουμε, τον ρωτάω: «Ρε Μίκη, πώς και ξαναγύρισες στο ΚΚΕ;». «Δεν ξέρεις τι σημαίνει το Κόμμα για μένα!» μου λέει, «Το Κόμμα είναι μια αγκαλιά. Μπαίνεις μέσα και αισθάνεσαι ζεστασιά, θαλπωρή, ασφάλεια. Άσε που το Κόμμα σημαίνει και χιλιάδες κομμάτια από κάθε σου δίσκο!».

Το είπε έτσι; 
Ακριβώς έτσι.

Εσείς τι του είπατε; 
Τι να πω; Είχα ανατριχιάσει.

Τελικά έγινε η εκπομπή;
Έγινε. Εγώ, βέβαια, την άλλη μέρα έστειλα μια επιστολή παραίτησης και δεν συνέχισα. Έχω κάνει χόμπι τις παραιτήσεις από ΜΜΕ – 11 είναι συνολικά.

Σήμερα βλέπετε ειδήσεις στην τηλεόραση;
Σπάνια. Αν δω ειδήσεις, θα τις δω δορυφορικά από το BBC ή το γαλλικό TV5.

Και πώς ενημερώνεστε για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα; 
Από τις εφημερίδες. Διαβάζω τρεις κάθε μέρα: «Καθημερινή», «Ελευθεροτυπία» και «ΝΕΑ».

Γιατί τρεις κι όχι μία;
Γιατί όποιος διαβάζει μόνο μια εφημερίδα, μαθαίνει το 1/3 της αλήθειας.

Για τα λεγόμενα εθνικά θέματα, ανησυχείτε; Για τα Σκόπια, ας πούμε, που θέλουν να ονομάζονται «Μακεδονία»; 
Αυτό είναι ένα ψευδοπρόβλημα, όπως λέμε στη φιλοσοφία. Ένα πρόβλημα που δεν υφίσταται.

Γιατί; 
Για τον απλούστατο λόγο ότι η Μακεδονία είναι μια γεωγραφική περιοχή. Οι κάτοικοι αυτής περιοχής δικαιούνται να ονομάζονται από το όνομά της. Αν μένω στην Ύδρα, μπορώ να λέγομαι Υδραίος. Αν μένω στην Κρήτη, Κρητικός. Αυτοί γιατί να μη λέγονται Μακεδόνες;

Διότι έχουμε κι εμείς Μακεδονία! 
Ένα κομμάτι! Όπως μάθαμε στο σχολείο, επισήμως δηλαδή, η Μακεδονία στους Βαλκανικούς πολέμους χωρίστηκε σε τρία κομμάτια. Ένα κομμάτι πήρε η Ελλάδα, ένα η Σερβία, ένα η Βουλγαρία. Γι’ αυτό εγώ το ’92 είχα προτείνει να ονομαστούν τα Σκόπια «Άνω Μακεδονία» ή «Νέα Μακεδονία». (Και θα είχε γίνει τότε αυτό, αν ο Αντώνης Σαμαράς δεν είχε απορρίψει το πακέτο Πινέιρο). Εθνικά πάντως, εμείς δεν είμαστε Μακεδόνες -είμαστε Έλληνες. Αυτοί πήραν τον γεωγραφικό προσδιορισμό «Μακεδόνες» και θέλουν να τον αναγάγουν σε εθνικό!

Αληθεύει ότι σε μια συνάντηση διανοουμένων με την Ντόρα Μπακογιάννη, της προτείνατε να ονομαστούν τα Σκόπια σκέτο «Μακεδονία»;
Ναι, της είπα ότι πρέπει να τους χαρίσουμε το όνομα. Να φανούμε γενναιόδωροι και όχι μικρόψυχοι.

Τι σας απάντησε; 
Επισήμως τίποτα. Φοβάται κι αυτή το περίφημο πολιτικό κόστος. Ξέρετε όμως πόσοι πολιτικοί μου λένε κατ’ ιδίαν «Εσύ καλά τα λες, αν όμως τα πω εγώ δε θα επανεκλεγώ ποτέ μου!»;

Δεν υπάρχει ο φόβος κάποια στιγμή να θέλουν να ενωθούν αυτοί με τη δικιά μας Μακεδονία;
Όχι. Καταρχάς αυτοί είναι 2.000.000 άνθρωποι. Είναι σχεδόν άοπλοι, ενώ εμείς είμαστε οπλισμένοι σαν αστακοί.

Τώρα! Αν στο μέλλον οπλιστούν και επιτεθούν;
Μα δεν μπορούμε να ζούμε συνέχεια με το φόβο του «αν». Είμαστε φοβερά ανασφαλής λαός. Διάβαζα μια δημοσκόπηση στο «Βήμα» που έβγαζε ότι είμαστε ο πιο φοβισμένος λαός της Ευρώπης. Βλέπουμε παντού παγίδες και συνομωσίες. Λες και όλοι οι ξένοι ξυπνούν και κοιμούνται με τη σκέψη «Τι θα κάνουμε σήμερα στους Έλληνες»…

Για σας τι είναι πατρίδα;
Πατρίδα για μένα είναι η παιδική σου ηλικία, ο χώρος που μεγάλωσες, η γλώσσα που μιλάς… Η γλώσσα για μένα είναι μεγάλη πατρίδα. Έχω γνωρίσει Κινέζους στο Σαν Φραντσίσκο που ενώ μεγάλωσαν εκεί, δεν ξέρουν λέξη Αγγλικά. Μιλάνε Κινέζικα, νιώθουν Κινέζοι και άρα μπορούν να λέγονται Κινέζοι. Κι ας είναι Αμερικανοί πολίτες.

Το ίδιο ισχύει και για τους Μουσουλμάνους της Θράκης;
Ναι. Αφού νιώθουν Τούρκοι, είναι Τούρκοι. Κανείς δεν μπορεί να τους το αμφισβητήσει αυτό. Ο αυτοπροσδιορισμός είναι από τους κανόνες της Συνθήκης του ΟΑΣΕ που έχει υπογράψει και η Ελλάδα. Κατά την ίδια λογική που οι Έλληνες της Βορείου Ηπείρου ή της Κωνσταντινούπολης δικαιούνται να λέγονται Έλληνες κι ας είναι Αλβανοί ή Τούρκοι πολίτες.

Εσείς έχετε δει στον εαυτό σας σημάδια ρατσισμού; 
Ναι, βέβαια. Όλοι είμαστε ρατσιστές. Γεννιόμαστε ρατσιστές και καταφέρνουμε με πολλή άσκηση -αν τα καταφέρουμε- να το ξεπερνάμε. Εξάλλου τι είναι ο ρατσισμός; Ο φόβος του άλλου, του ξένου. Όταν είσαι ακόμα παιδί, ξέρεις ότι αυτοί είναι οι δικοί μου, η οικογένειά μου, οι φίλοι μου. Κι έρχονται οι γονείς, η εκκλησία, ο στρατός, το σχολείο και σου καλλιεργούν αυτό τον φόβο… Δεν ξέρω αν έχετε υπόψη σας μία μελέτη που έκαναν η Θάλεια Δραγώνα και η Άννα Φραγκουδάκη.

Τι λέει; 
Έκαναν έρευνα με ερωτηματολόγιο πριν μερικά χρόνια σε χιλιάδες δασκάλους και καθηγητές των ελληνικών σχολείων. Ξέρετε τι βγήκε; Ότι η συντριπτική πλειοψηφία των καθηγητών είναι ρατσιστές, ξενόφοβοι και εθνικιστές. Αυτά πάνε μαζί άλλωστε. Ο εθνικισμός που πιστεύει στην ανωτερότητα του έθνους έναντι των άλλων εθνών είναι η πιο διαδεδομένη ιδεολογία στην Ελλάδα. Αυτή η μπαρούφα για το τρομερό DNA των Ελλήνων!

Εμείς δεν είμαστε συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων; 
Καμία σχέση! Από πού κι ως πού; Βιολογικά;

Εννοείτε ότι έχουν υπάρξει επιμειξίες;
Χιλιάδες επιμειξίες! Η Αττική, η καρδιά του ελληνικού πολιτισμού, ήταν από τον 11ο αιώνα έρημη. Δεν υπήρχε ψυχή. Είχαν προηγηθεί λιμοί, πειρατές, καταστροφές και οι άνθρωποι είχαν φύγει. Ξέρετε ποιοι ήρθαν να την κατοικήσουν τον 12ο και 13ο αιώνα;

Ποιοι; 
Οι Αρβανίτες, οι Αλβανοί! Τα Σπάτα γιατί νομίζετε ότι ονομάζονται έτσι; Από τον Αλβανό πολέμαρχο Μπούα Σπάτα, αρχιστράτηγο της Βενετίας. Ήταν πολύ πλούσιος και είχε αγοράσει όλη αυτή την περιοχή. Πιο δίπλα είχε αγοράσει ο γαμπρός του, ο Λιόπεσης. Γι’ αυτό λεγόταν Λιόπεσι, πριν το μετονομάσουμε σε Παιανία. Ακόμα κι ο Παπαρρηγόπουλος, ο εθνικιστής ιστορικός μας, περιγράφει μια φοβερή σκηνή από την Ελληνική Επανάσταση: όταν ο Μαυροκορδάτος έγινε πρωθυπουργός ζήτησε από τον Κουντουριώτη να μαζέψει όλα τα πληρώματα του ελληνικού στόλου για να τους βγάλει λόγο. Βγάζει λόγο, λοιπόν, ο Μαυροκορδάτος και από κάτω δεν υπάρχει καμία αντίδραση. Του λέει ο Κουντουριώτης: «Μινίστρο, να τα πω τώρα εγώ και στη γλώσσα μας;» και τα είπε στα αρβανίτικα. Τότε αυτοί άρχισαν τις ζητωκραυγές. Όλοι οι άντρες του ένδοξου ναυτικού της Ελληνικής Επανάστασης ήταν Αρβανίτες. Ο Μιαούλης ήταν Αρβανίτης. Η Μπουμπουλίνα Αρβανίτισσα. Ο Μπότσαρης, ο Τζιαβέλας Αρβανίτες. Οι Σουλιώτισσες που χορέψανε τον χορό του Ζαλόγγου Αρβανίτισσες.

Δενξέρανε ελληνικά;
Ναι, δεν ξέρανε ελληνικά. Αυτοί είναι οι φοβεροί μύθοι που ταΐζουνε τα παιδιά στα σχολεία! Αν πάτε μια βόλτα στο Πεδίο του Άρεως που έχει τα αγάλματα με τους ήρωες της Επανάστασης, οι μισοί απ’ αυτούς είναι Αρβανίτες.

Και όταν λέμε Αρβανίτες, ποιους εννοούμε;
Είναι η λέξη που χρησιμοποιούσαμε για τους Αλβανούς πριν τους πούμε Αλβανούς. Το κράτος «Αλβανία» έγινε μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κοιτάξτε να δείτε, πριν το 1821 οι διακρίσεις δεν ήταν μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων, αλλά μεταξύ Χριστιανών και Μουσουλμάνων. Οι μισοί Αρβανίτες ήταν Χριστιανοί και πολεμούσαν μαζί με τους Έλληνες, ασχέτως αν δεν ήξεραν τη γλώσσα. Οι άλλοι μισοί ήταν Μωαμεθανοί (Τουρκαλβανοί) και πολεμούσαν με τους Τούρκους.

Εμείς δηλαδή είμαστε απόγονοι των Αρβανιτών;
Οι περισσότεροι ναι. Εμένα ο προπάππος μου κατέβηκε από την Ήπειρο, από τα Άγναντα. Όλη εκείνη η περιοχή ήταν ανακατεμένη: υπήρχαν Έλληνες, Αρβανίτες, Εβραίοι... Το ίδιο και η Μακεδονία. Ξέρετε πόσοι ήταν οι Έλληνες ορθόδοξοι που μιλούσαν ελληνικά στη Θεσσαλονίκη το 1911 όταν «απελευθερώθηκε»;

Πόσοι;
Μόνο το 11%. Το 50% ήταν Εβραίοι και οι υπόλοιποι Βούλγαροι, Τούρκοι, Σέρβοι… Άρα η Θεσσαλονίκη δεν απελευθερώθηκε. Κατελήφθη! Δεν μπορείς να λες ότι απελευθερώνεις μια πόλη, όταν απελευθερώνεις το 11%.

Αυτά δεν τα γράφει το βιβλίο της Ιστορίας, κύριε Δήμου…
Πολλά δεν γράφει! Η Μακεδονία γέμισε Έλληνες με την ανταλλαγή των πληθυσμών, αυτή τη διπλή εθνοκάθαρση, που έκαναν ο Βενιζέλος και ο Ατατούρκ. Νομίζω ότι είναι ένα από τα ειδεχθέστερα εγκλήματα στην ιστορία μας μετά τη Μικρασιατική καταστροφή. Πήραν τους Τούρκους που ήταν εγκατεστημένοι στην Ελλάδα και μιλούσαν ελληνικά και τους πήγαν στην Τουρκία. Και πήραν τους δικούς μας που ζούσαν στη Μ. Ασία, νιώθανε Έλληνες αλλά μιλούσαν τουρκικά και τους πήγαν στη Μακεδονία.

Με το ζόρι τους πήγαν;
Με το ζόρι! Ήταν κάτι το απάνθρωπο. Ξέρετε τι θα πει να πάρεις 1.000.000 Τούρκους και 1.500.000 Έλληνες, να τους ξεριζώσεις και να τους πετάξεις από δω κι από κει;

Λέτε, λοιπόν, ότι ήταν ένα διπλό έγκλημα και από τους Τούρκους και από τους Έλληνες;

Ακριβώς! Και συμφωνημένο! Άλλο έγκλημα ήταν όταν ο ελληνικός στρατός μπήκε στα ενδότερα της Μικράς Ασίας για να πάει μέχρι την Άγκυρα. Αυτό ήταν και έγκλημα και ηλιθιότητα. Ήταν ένας καθαρά επιθετικός πόλεμος. Ξαφνικά, δε μας έφτανε η Σμύρνη και τα παράλια, θέλαμε να πάρουμε όλη την Τουρκία. Έτσι χάσαμε τη Σμύρνη.

Την Πόλη λέτε να την πάρουμε ποτέ; (γέλια)
Εγώ έχω πει ότι ο μόνος τρόπος να πάρουμε πίσω την Πόλη και την Αγια-Σοφιά είναι να μπει η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τότε θα μπορούμε να πηγαίνουμε κι εμείς στην Αγια-Σοφιά σαν στο σπίτι μας.

Για τις παραβιάσεις των Τούρκων στον εναέριο χώρο της Ελλάδας, τι έχετε να πείτε;
Μα δεν υπάρχουν παραβιάσεις.

Τι εννοείτε δεν υπάρχουν; Αφού στις ειδήσεις το λένε συνέχεια!
Ακούστε… Έχουμε κάνει κάτι παγκοσμίως πρωτότυπο. Ενώ έχουμε χωρικά ύδατα 6 μίλια, βγάλαμε κάποτε, στη δεκαετία του '30, ένα μπουγιουρντί και είπαμε ότι ορίζουμε εναέριο χώρο της Ελλάδας τα 10 μίλια. Το διεθνές δίκαιο λέει ότι στις θαλάσσιες περιοχές ο εναέριος χώρος είναι ίδιος με τον θαλάσσιο, δηλαδή 6 και 6. Δεν μπορείς να έχεις 6 μίλια θαλάσσιο και 10 μίλια εναέριο. Λοιπόν, οι Τούρκοι δεν το δέχονται αυτό. Και κανείς άλλος: ούτε οι Αμερικάνοι, ούτε οι Ρώσοι, ούτε το ΝΑΤΟ, ούτε η Ι.Α.Τ.Α που είναι ο διεθνής οργανισμός ο οποίος ρυθμίζει αυτά τα θέματα.

Δηλαδή οι Τούρκοι δεν είναι προκλητικοί;
Όχι, εμείς είμαστε προκλητικοί για την κοινή νοημοσύνη. Αυτοί πετάνε σε διεθνή εναέριο χώρο.

Και γιατί λέτε ότι μια τόσο απλή αλήθεια αποσιωπάται από τους πολιτικούς και από την τηλεόραση;
Αστειεύεστε; Μα πώς θα χτίσουν τον εχθρό για να δημιουργούν φόβο στον κόσμο;

Και σε τι χρησιμεύει αυτό;
Η κατασκευή εχθρών; Μεγάλη υπόθεση! Μας αποπροσανατολίζει απ’ όλα τα άλλα πράγματα. Μας ενώνει. Ο ορισμός του έθνους που έδωσε ο ιστορικός Karl Deutsch λέει: «Έθνος είναι μία ομάδα ανθρώπων που τους ενώνει μία εσφαλμένη άποψη για το παρελθόν και το μίσος ενάντια στους γείτονές τους».

Δηλαδή αυτά για τις παραβιάσεις τα ξέρουν καλά και ο Πρωθυπουργός και οι Υπουργοί; 
Όλοι τα ξέρουν. Υπάρχει ένα ρητό του Σολωμού, που είναι το πιο αναρχικό και ανατρεπτικό πράγμα που έχει γραφτεί: «Το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικόν ό,τι είναι αληθές». Λοιπόν, όλες αυτές οι αλήθειες που λέμε τόση ώρα, έπρεπε να είναι εθνικές. Στην Ελλάδα κάνουμε το ανάποδο: ό,τι θεωρούμε ότι είναι εθνικόν, το ονομάζουμε αληθές. Επειδή έτσι μας βολεύει!

Να τελειώσουμε με μερικές προσωπικές ερωτήσεις. Κλείσατε πρόσφατα το blog σας. Υπάρχει περίπτωση να το ξανανοίξετε;
Όχι, τα blog μου έκλεισαν τον κύκλο τους. Είναι έργο ζωής – σίγουρα το μεγαλύτερο και μάλλον το πιο σημαντικό μου βιβλίο. 450 δικά μουκείμενα, πάνω από χίλιες δικές μου φωτογραφίες και 90.000 σχόλια. Θα μείνουν εκεί όσο υπάρχει Internet. Και είναι ζωντανά: ακόμα έρχονται επισκέπτες και γράφουν σχόλια.

Τι είναι το πιο σημαντικό που κερδίσατε από το blog; 
Την ηδονή της αμεσότητας. Ο συγγραφέας γράφει αλλά σπάνια γνωρίζει τις αντιδράσεις του αναγνώστη. Τα βιβλία είναι μποτίλιες στο πέλαγος. Ενώ στο blog το κοινό σου είναι μπροστά σου – όπως στο θέατρο.

Το πιο σημαντικό που χάσατε; 
Τον ύπνο μου. Ήταν μία δουλειά τεράστια, να γράφεις κείμενα, να τα εμπλουτίζεις με φωτογραφικό υλικό, να διαβάζεις εκατοντάδες σχόλια κάθε μέρα και να απαντάς. Γι αυτό και τα έκλεισα – κάποια στιγμή διαλύθηκα.

Γιατί δεν κάνατε οικογένεια; Δε νιώσατε ποτέ την ανάγκη;
Οικογένεια έκανα – παντρεύτηκα τρεις φορές. Αλλά ακολούθησα το λατινικό ρητό aut liberi aut libri (ή παιδιά ή βιβλία). Έγραψα εξήντα βιβλία – άρα είμαι πολύτεκνος.

Οι γάτες υποκαθιστούν για εσάς τα παιδιά;
Όχι βέβαια. Σας παραπέμπω σε ένα δοκίμιο που υπάρχει στο site μου (www.ndimou.gr): «Υποκατάστατο ή αναντικατάστατο;». Τα ζώα είναι καθαρή φύση: σταθερή, έντιμη και αθώα. Δεν θα σε προδώσουν ποτέ. Η σχέση με τα ζώα είναι αναντικατάστατη.

Βιντεοπαιχνίδια παίζετε;
Φυσικά. Μετά τη συνέντευξη μπορούμε άμα θέλετε να παίξουμε και μαζί. Έχετε παίξει Wii;

Όχι, τι παιχνίδια έχει;
Είναι καταπληκτικό. Μπορείς να παίξεις πινγκ-πονγκ, μπόουλινγκ, ξιφομαχία, μποξ... Τελευταία με τη γυναίκα μου παίζουμε συνέχεια τένις.

Μποξ έχετε παίξει με τη γυναίκα σας;
Όχι ακόμα! (γέλια) Μια μέρα, όμως, μπορεί να πλακωθούμε.

Τι συμβουλή θα δίνετε σε ένα παιδί 16 χρονών;
Να μην δέχεται συμβουλές.

Σας έχει συλλάβει ποτέ η αστυνομία;
Ποτέ!

Έχετε δοκιμάσει ποτέ ναρκωτικά; Μαλακά ή σκληρά; 
Λίγη φούντα πριν δεκάδες χρόνια.

Υπήρξατε ποτέ εθισμένος σε κάτι;
Σε φάρμακα και σε ανθρώπους – χωρίς αυτά δεν τα βγάζω πέρα.

Θα κάνατε ποτέ έρωτα με μια ωραία γυναίκα αν ήταν βλάκας;
Όχι

Σας έχει τύχει;
Ναι.

Και δεν κάνατε; 
Έκανα, αλλά ήταν πολύ βαρετό. Διότι τελικά δεν κάνεις έρωτα με το σώμα ενός ανθρώπου. Εγώ ερωτεύομαι τις γυναίκες από το κεφάλι, από το μυαλό τους, και μετά κατεβαίνω…

Πιστεύετε ότι ο κόσμος θα σας θυμάται 100 χρόνια μετά το θάνατό σας;
Μου είναι εντελώς αδιάφορο – με ενδιαφέρει μόνο ό,τι συμβαίνει όσο μπορώ να το ζήσω.

Πώς θα θέλατε να πεθάνετε;
Θα ήθελα να πεθάνω στον ύπνο μου, σε μεγάλη ηλικία, χωρίς να καταλάβω τίποτα. Είναι ο μόνος τρόπος να πραγματοποιηθεί η άποψη του Γούντυ Άλλεν – που την συμμερίζομαι: «Δεν φοβάμαι τον θάνατο, αρκεί να μην είμαι εκεί όταν θα συμβεί».

Τι θα θέλατε να γράφει πάνω ο τάφος σας;
«Άντε και γαμηθείτε! Δεν ντρέπεστε να είστε ζωντανοί κι εγώ να μην υπάρχω;».

Η Βίβλος είναι μια συρραφή από μυθεύματα

Μια συζήτηση του δημοσιογράφου Peter Wolter με τον θεολόγο Gerd Lüdemann, καθηγητή της «Ιστορίας και της Λογοτεχνίας του πρώιμου χριστιανισμού» στο Πανεπιστήμιο Göttingen της Γερμανίας

Κύριε Lüdemann, πολλοί άνθρωποι εκνευρίζονται με τις χριστουγεννιάτικες εορταστικές προετοιμασίες, ψώνια, δέντρο, "άγια νύχτα", ακόμα και στους σιδηροδρομικούς σταθμούς στήνουν τώρα εορταστικά δέντρα. Ως θεολόγος που μελετάτε τη χριστιανική μυθολογία, ποια είναι η γνώμη σας για όλα αυτά; Υπάρχουν πράγματι άνθρωποι που πιστεύουν στη φάτνη και στους μάγους;

—Και τα δύο που αναφέρετε, πράγματι δεν υπήρξαν ποτέ. Προκλητικά μπορώ να διατυπώσω ότι η φάτνη ήταν άδεια και ο τάφος του Ιησού έμεινε γεμάτος. Όλα όσα ακούμε σε σχέση με αυτές τις ιστορίες, αποτελούν εικασίες και εφευρήματα.

Λέτε λοιπόν ότι η ιστορία με τη γέννηση είναι παραμύθι;

—Δεν υπάρχει μία ιστορία για τη γέννηση, υπάρχουν δύο. Η πρώτη βρίσκεται στο ευαγγέλιο του Λουκά και η άλλη στο ευαγγέλιο του Ματθαίου. Αμφότερες βρίσκονται σε αντίφαση μεταξύ τους και είναι εφευρημένες ιστορίες.

Ποιες είναι οι αποδείξεις σας;

—Καταρχάς αρκεί η σύγκριση των κειμένων! Μια ματιά στην πρωτοχριστιανική εποχή θα είναι επίσης αποδοτική: στις παλαιότερες πηγές δεν υπάρχει πουθενά αναφορά σε "παρθένο Μαρία" και τα άλλα καθέκαστα με τη γέννηση. Επίσης, στις επιστολές του Παύλου γίνεται αναφορά σε "μια γυναίκα". Ακόμα και στο ευαγγέλιο του Μάρκου δεν υπάρχει καμιά αναφορά σ' αυτά τα ζητήματα. Όπως προκύπτει απ' το κείμενο, η Μαρία απορρίπτει τον γιο της, η οικογένεια τον θεωρεί παλαβό και δεν παρουσιάζονται άγγελοι. Η μελέτη των πηγών έχει δείξει ότι η ιδέα για "παρθένα μητέρα" δημιουργείται στον χριστιανικό κόσμο περί το τέλος του πρώτου αιώνα και μάλιστα στα ευαγγέλια του Λουκά και του Ματθαίου. Και οι δύο δεν αναφέρονται σε γεγονότα αλλά σε περιρρέουσες μυθολογίες της εποχής τους. 

Αντέγραψε ο ένας από τον άλλο, εννοείτε;

—Η πλειοψηφία των ερευνητών θεωρεί ότι ο Λουκάς και ο Ματθαίος δεν έγραψαν απλά αλλά αντέγραψαν τα ευαγγέλια και μάλιστα ο ένας ανεξάρτητα απ' τον άλλον - οι διηγήσεις είναι τελείως διαφορετικές, ώστε να πιθανολογείται μια συνεργασία τους. Ταυτόσημες είναι οι διηγήσεις τους για την παρθένα Μαρία και τη μυστηριακή γέννηση του Ιησού, η οποία γίνεται κατανοητή από τις μυθοπλασίες της εποχής. Κι άλλες σημαντικές προσωπικότητες θεωρήθηκε τότε ότι έχουν γεννηθεί από παρθένα μητέρα και κάποιον θεό. Ο ημίθεος Ηρακλής, ο αυτοκράτορας Οκταβιανός Αύγουστος, ανιψιός του Ιούλιου Καίσαρα, ο Μεγαλέξανδρος κ.ά. Οι χριστιανοί επεξεργάστηκαν και προσάρμοσαν αυτούς τους μύθους για να δείξουν ότι ο λατρεμένος τους Ιησούς δεν υστερούσε από τους άλλους διάσημους.

Τι είναι αλήθεια και τι είναι μυθεύματα στη Βίβλο τελικά;

—Κατά την κρίση μου και τη σύμφωνη γνώμη πολλών έγκυρων θεολόγων μπορούμε να θεωρήσουμε στην Π.Δ. ένα 5% ως ιστορικά κατοχυρωμένο. Στην Κ.Δ. το ποσοστό αυτό ανέρχεται στο 15%, όπου στο ευαγγέλιο του Ιωάννη σχεδόν ούτε ένας στίχος δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Από τις 13 επιστολές του Παύλου είναι μόνο οι 7 αυθεντικές. Για μένα η θεολογία είναι μια ευσεβής εικασία για πράγματα που δεν συνέβησαν.

Συνολικά η Βίβλος είναι λοιπόν μια συλλογή από ψεύδη;

—Εξαρτάται από την οπτική γωνία: ψεύδος σημαίνει "συνειδητή αναλήθεια". Οι πρώτοι χριστιανοί δεν είχαν κάποια παιδεία ώστε να διακρίνουν μεταξύ γεγονότων και μυθοπλασιών. Για τις μεταγενέστερες διακοσμήσεις των κειμένων, π.χ. μετά το 2ο αιώνα, ο χαρακτηρισμός "ψεύδος" ταιριάζει απόλυτα! Σε μια περίπτωση μπορούμε να αποδείξουμε, για παράδειγμα, ότι κάποιος απέσυρε μια αληθινή επιστολή του Παύλου από την κυκλοφορία, τη δεύτερη προς Θεσσαλονικείς, γράφοντας μια καινούργια δική του και υπογράφοντας ως Παύλος. 

Να κάνουμε τώρα ένα άλμα στη σύγχρονη εποχή: Δεν είναι ανεύθυνο να βομβαρδίζουμε τα παιδιά με τέτοιες ιστορίες; 

—Εφόσον εξηγήσουμε στα παιδιά ότι αυτές οι ιστορίες αποτελούν μυθεύματα, όπως άλλοι αρχαίοι μύθοι ή όπως τα σύγχρονα παραμύθια της Χιονάτης και του Γάτου, δεν πρέπει να υπάρχει κανένα πρόβλημα. Είναι όμως θλιβερό και αποτελεί ασυνειδησία να επιβάλλονται στα παιδιά φανταστικές ιστορίες ως αληθείς!

(από την εφημερίδα Junge Welt)

Τους σκότωσαν επειδή έβλεπαν Μουντιάλ

(kathimerini.gr, 14/6/2010)

Με τη ζωή τους πλήρωσαν δυο Σομαλοί την επιθυμία τους να παρακολουθήσουν από την τηλεόραση την αναμέτρηση της Νιγηρίας με την Αργεντινή. Ομάδα ισλαμικής στρατιωτικής οργάνωσης έκανε έφοδο σε σπίτι όπου παρακολουθούσαν κρυφά τον αγώνα ποδοσφαίρου, βορειοανατολικά της πρωτεύουσας της χώρας Μογκαντίσου και εκτέλεσε τους δυο άνδρες οι οποίοι προσπάθησαν να διαφύγουν, ενώ συνέλαβε άλλους δέκα.

Σύμφωνα με τον ισλαμικό νόμο που ισχύει σε κάποιες περιοχές της Σομαλίας, η παρακολούθηση αγώνων ποδοσφαίρου δεν είναι σύμφωνη με το Ισλαμ. Μάλιστα οι αρχές είχαν προειδοποιήσει πριν την έναρξη του Παγκοσμίου Κυπέλλου πως όσοι παραβιάσουν το νόμο θα βρεθούν αντιμέτωποι με τη δικαιοσύνη.

«Το ποδόσφαιρο έχει ρίζες στους χριστιανικούς πολιτισμούς και το Ισλαμ δεν θα επιτρέψει ποτέ να παρακολουθήσουν αυτό που αποκαλείται Παγκόσμιο Κύπελλο. Αυτή είναι η τελευταία μας προειδοποίηση» απείλησε ο Αμπού Γιαχια Αλ Ιρακι λίγες ώρες πριν τη σέντρα του 19ου Μουντιάλ.

Για το θέμα απέφυγε να τοποθετηθεί ο πρόεδρος της ποδοσφαιρικής ομοσπονδίας της Σομαλίας Σαιντ Μαχμουντ Νουρ που βρίσκεται στη Νότια Αφρική επικαλούμενος λόγους ασφαλείας.

Κάτοικοι της περιοχής Τζούμπα έστειλαν επιστολή διαμαρτυρίας στη διοίκηση της Αλ Σαμπάμπ που πιστεύεται πως είναι η μεγαλύτερη ισλαμική στρατιωτική οργάνωση της χώρας, ζητώντας να τους δοθεί άδεια προκειμένου να παρακολουθήσουν τους αγώνες. Όμως η απάντηση που πήραν ήταν αρνητική, τονίζοντας πως θα συληφθούν αν εκφράσουν παρόμοιο αίτημα.

Και το 2006 που είχε απαγορευτεί το Παγκόσμιο Κύπελλο ως «έργο του σατανά» είχαν χάσει τη ζωή τους δυο άνθρωποι όταν μέλη ισλαμικής οργάνωσης έκαναν έφοδο σε κινηματογράφο.

Μία ακόμα εγκληματική και μισάνθρωπη εκδήλωση μονοθεϊστικής θρησκείας που, όλες, έχουν διαχρονικά καταφερθεί κατά του αθλητισμού, της επιστήμης, των τεχνών κ.ο.κ. Φυσικά και δεν αναφέρει το κοράνι τίποτα για το ποδόσφαιρο, όπως δεν ανέφεραν τίποτα τα ευαγγέλια για τον αθλητισμό, την επιστήμη και το θέατρο, όταν ο εκκλησιαστικός μηχανισμός τα απαγόρευε το Μεσαίωνα και οι "πιστοί" αυτών των οπισθοδρομικών μηχανισμών καμαρώνουν τώρα σαν γύφτικα σκεπάρνια για την πρόοδο που δήθεν έφερε η θρησκεία τους στην ανθρωπότητα...