11 January 2015

«Κάνε το καλό χωρίς θεό»

«Άθεος είναι αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη υπερφυσικών όντων χωρίς αποδείξεις». Με αυτόν τον τρόπο ερμηνεύουν οι ίδιοι τα «πιστεύω» τους.

Συνέντευξη με τον (συνονόματο και συνάθεο) Φώτη Φραγκόπουλο,
Newsbeast, 11/1/2015

- Πώς αντιμετωπίζετε τον επίσημο κλήρο με τη μορφή που έχει σήμερα; Σας απωθεί, σας αφήνει αδιάφορο ή κάτι άλλο ίσως;

«Αδιάφορο δεν μπορεί να με αφήσει σε καμία περίπτωση. Από τη στιγμή μάλιστα που πληρώνω για τον κλήρο και πρέπει να ανέχομαι κατά κάποιο τρόπο τις παρεμβάσεις που πραγματοποιεί σε ό,τι αφορά στα ανθρώπινα δικαιώματα και τη δημόσια ζωή. 

Προφανώς δεν συμφωνώ με πολλά από αυτά που υποστηρίζονται από τον κλήρο. Με το γεγονός για παράδειγμα ότι θέλει να στερήσει το δικαίωμα από τους ομοφυλόφιλους, να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους υπόλοιπους πολίτες. Ένα ακόμα ζήτημα στο οποίο διαφωνώ με την επίσημη εκκλησία είναι αυτό της αποτέφρωσης ή της εκπαίδευσης. Θέλοντας να διαιωνίσει την κυριαρχία της, διατηρεί το μάθημα των θρησκευτικών με πολλές ώρες ανούσιας διδασκαλίας. Πρόκειται για κατήχηση και όχι για μάθημα».

- Ο Επίκουρος λέει ότι μετά θάνατον έρχεται το τέλος του σώματος και της ψυχής. Μία αρχή που φαντάζομαι ότι κι εσείς ασπάζεστε, δεδομένου ότι ο Χριστιανισμός υποστηρίζει το ακριβώς αντίθετο.

«Για κάποιους μπορεί να ισχύει αυτό, για κάποιους άλλους όχι. Τα πάντα έχουν να κάνουν με τη φιλοσοφική προσέγγιση κάποιου ως προς την αθεΐα. Προσωπικά συμφωνώ με αυτή τη θέση. Τα πάντα είναι ύλη και σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει ζωή μετά θάνατον. Είναι εγωιστικό να νομίζει κανείς κάτι τέτοιο».

- Με βάση τα πιστεύω σας, όλα στη ζωή είναι θέμα ορθολογικής αξιολόγησης και ερμηνείας;

«Με τι άλλο θα μπορούσαμε να τα ερμηνεύσουμε; Δεν υπάρχει κάτι άλλο, στο οποίο θα μπορούσε να βασιστεί κανείς».

- Για όσα μας συμβαίνουν -καλά ή κακά- ευθυνόμαστε οι ίδιοι, ο Θεός ή κάποια άλλη ανώτερη δύναμη;

«Για όσα μας συμβαίνουν ευθυνόμαστε αποκλειστικά και μόνο εμείς οι ίδιοι».

- Επομένως ο άνθρωπος βρίσκεται στο επίκεντρο των πάντων; Αποτελεί την κινητήρια δύναμη για ό,τι συμβαίνει πάνω στη γη;

«Ο άνθρωπος με βάση τις τελευταίες ανακαλύψεις της κοσμολογίας είναι ένα τίποτα σε σχέση με το σύμπαν. Είναι όμως η κινητήρια σε ό,τι έχει να κάνει με τον πολιτισμό και την παρουσία του πάνω στη γη. Δεν υπάρχει καμία άλλη οντότητα πέρα από αυτή».

- Τι είναι η Ένωση Αθέων; Για ποιο σκοπό ιδρύθηκε;

«Είναι ένα σωματείο, το οποίο έχει αναγνωριστεί από το 2012 με την κατάθεση του καταστατικού του στο πρωτοδικείο. Σκοπός του είναι η προώθηση του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας. Μία επίσης από τις βασικές μας προτεραιότητες είναι να συσπειρώσουμε την κοινότητα των ανθρώπων που έχουν τις ίδιες αντιλήψεις με εμάς και να δώσουμε πληροφορίες στο κοινό για τα δικαιώματά του.

Προσπαθούμε να προωθήσουμε την κριτική σκέψη, την επιστημονική μέθοδο και τον ορθολογισμό, με διαλέξεις, προβολές ταινιών και εκδόσεις βιβλίων.

Αυτή τη στιγμή αριθμούμε περί τα 800 μέλη, ενώ διαθέτουμε εκτός από μέλη και υποστηρικτές για κάποιον που θέλει να παραμείνει ανώνυμος, λαμβάνοντας ενημερώσεις για τις δράσεις και τις εκδηλώσεις μας».

- Η επίσημη εκκλησία εκφράστηκε με κάποιο τρόπο για τη συγκεκριμένη πρωτοβουλία;

«Δεν είχαμε κανενός είδους συναλλαγή ή επικοινωνία με την εκκλησία. Η εκκλησία πέρα από το γεγονός ότι είναι συνδεδεμένη με το κράτος, δεν επενέβη».

- Γιορτάζετε ονομαστικές εορτές;

«Προσωπικά ναι. Γιορτάζω κυρίως από συνήθεια και επειδή πολλοί γνωστοί δεν είναι συνειδητά άθεοι όπως είμαι εγώ. Ίσως είναι θρησκευτικά αδιάφοροι, όπως η πλειοψηφία του κόσμου στην Ελλάδα. Δεν γιορτάζω όμως επειδή υφίσταται ο θρησκευτικός μανδύας της γιορτής. Όπως όλοι οι άνθρωποι γιορτάζουν τη γιορτή τους, κάτι ανάλογο κάνω κι εγώ. Κάποιοι άλλοι άθεοι όμως επιλέγουν να μην γιορτάζουν την ονομαστική τους εορτή, παρά μόνο τα γενέθλιά τους».

- Πότε καταλαβαίνει κανείς ότι δεν υπάρχει θεός; Εσείς συγκεκριμένα πότε αντιληφθήκατε ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεδομένου ότι οι περισσότεροι στο σχολείο διδασκόμαστε θρησκευτικά και επομένως μεγαλώνουμε αναπτύσσοντας μία συγκεκριμένη νοοτροπία, ταυτισμένη με τα θεία.

«Πολλοί μεγαλώνουν αμφισβητώντας από την αρχή το Θεό. Στη δική μου περίπτωση το μάθημα των θρησκευτικών ήταν απλά μία αγγαρεία. Δεν συνειδητοποίησα ότι δεν υπάρχει θεός με αφορμή τα θρησκευτικά. Η μετάβασή μου προς τη συνειδητή αθεΐα έγινε συνειδητά και σταδιακά.

Προηγήθηκε μία συγκεκριμένη διαδικασία. Διαβάζοντας για το ρόλο του χριστιανισμού και των θρησκειών άρχισα να ενδιαφέρομαι. Από τότε που διάβασα για το πώς επικράτησε ο χριστιανισμός - με βία και αίμα. Από εκεί και ύστερα με έβρισκε πάντοτε αντίθετο η συνεργασία της με την εξουσία και η "βοήθεια" που της παρείχε. Αυτό με έκανε να αποστρέφομαι όλο αυτό που ονομάζουμε χριστιανισμό, ενώ δεν ήθελα να έχω καμία σχέση με ό,τι εκφράζει. Συν τοις άλλοις συνάντησα την αυταρχικότητα κάποιων ιερέων, η οποία δεν μου άρεσε».

- Τι απαντάτε σε όσους λένε: «Έχει ο Θεός», «ο Θεός μας έσωσε», «ο Θεός να βάλει το χέρι του» ή άλλα παρόμοια;

«Δύο πράγματα μου έρχονται στο νου. Αφενός ότι όλα αυτά λέγονται από συνήθεια. Πρόκειται για τυποποιημένες φράσεις σε συγκεκριμένες στιγμές της ζωής μας. Αφετέρου όλα αυτά δεν τα θεωρώ φυσιολογικά. Αν για παράδειγμα γίνει κάποιο ατύχημα με λεωφορείο και σωθούν οι πέντε τότε θα πούμε ότι αυτοί ‘είχαν άγιο’; Όλοι οι υπόλοιποι που σκοτώθηκαν όμως τι είχαν;»

- Πόσο εύκολο είναι να μην πιστεύει κανείς πουθενά ή μήπως δεν είναι έτσι; Και ρωτάω δεδομένου ότι όλοι μας έχουμε ανάγκη να πιστεύουμε ή να στηριζόμαστε κάπου. Αρκεί η πίστη στον εαυτό μας;

«Έχει δοθεί υπερβολική έμφαση στη λέξη πίστη. Δεν έχουμε την ανάγκη να πιστεύουμε όλοι σε κάτι. Δεν είναι παρά ένα κατασκεύασμα απευθυνόμενο σε όλους τους ανθρώπους. Πολλοί όμως είναι εκείνοι που παραμερίζουν αυτή την αρχή στην πορεία και δεν την αποδέχονται. Η πίστη είναι κάτι, το οποίο ταυτίζεται απόλυτα με τη θρησκεία. Από τη στιγμή που μιλάμε για άθεους, μιλάμε για αμφισβήτηση. Μιλάμε επίσης για το να ζητάμε αποδείξεις και να ερευνάμε το οτιδήποτε. Να είμαστε κριτικοί απέναντι σε οποιονδήποτε ισχυρισμό».

- Αν εγώ είμαι μαθητής και μια μέρα επιλέξω να μπω στην τάξη και να πω «δεν θέλω να κάνω θρησκευτικά», καταλαβαίνετε ότι μόνο εύκολο δεν θα είναι με βάση τα όσα σχόλια ή άλλες «παρεμβάσεις» θα ακολουθήσουν και από τους συμμαθητές, αλλά και από τους δασκάλους.

«Μόνο εύκολο δεν είναι παρά το γεγονός ότι υπάρχει ενεργή σχετική εγκύκλιος του υπουργείου Παιδείας για απαλλαγή από το μάθημα. Μία εγκύκλιος την οποία αγνοεί εντελώς το ίδιο το υπουργείο. Στην πραγματικότητα δίνει την εντύπωση ότι τη δημιούργησε για να είναι εντάξει με την ευρωπαϊκή νομοθεσία και τις αποφάσεις προστασίας προσωπικών δεδομένων από τις οποίες δεσμεύεται.

Ο ίδιος ο υπουργός, ο κύριος Λοβέρδος, απάντησε σε ερώτηση στη Βουλή σαν να μη γνωρίζει την ύπαρξη αυτής της εγκυκλίου. Από εκεί και ύστερα δημιουργούν προβλήματα κάποιοι θρησκόληπτοι σύμβουλοι ως προς την εφαρμογή της. Η Ένωση των Θεολόγων στέκεται εμπόδιο, αμφισβητώντας την εγκύκλιο αυτή. Το υπουργείο αδιαφορεί. Ενώ τυπικά μπορεί κάποιος να πει ότι δεν θέλει να διδαχθεί τα θρησκευτικά, ακόμα και αν περιορίζεται να το δηλώσει στις πέντε πρώτες ημέρες του σχολικού έτους».

- Τι επαγγέλλεστε; Γιατί κάποιος ακούγοντας για άθεους μπορεί να έχει στο μυαλό του κάποια υπερφυσικά όντα.

«Εγώ είμαι ένας από τους πολλούς άθεους. Όλοι μας είμαστε άνθρωποι της διπλανής πόρτας. Προσωπικά διατηρώ μία μικρή επιχείρηση. Πολλοί ίσως έχουν στο νου τους την εικόνα του άθεου σαν κάποιου, ο οποίος είναι ανήθικος και κακός. Αυτό δεν είναι όμως παρά μία κατασκευασμένη εικόνα. Το ότι είναι κάποιος άθεος δεν σημαίνει ότι είναι ανήθικος όπως και για κάποιον που είναι θρησκευόμενος δεν σημαίνει ότι είναι καλός άνθρωπος. Καλοί και κακοί υπάρχον παντού. Για να πάρεις όμως έναν καλό άνθρωπο και να τον στρέψεις για να κάνει κακές πράξεις, χρειάζεται η θρησκεία».

- Είστε λοιπόν υπέρ της πατρίδας, της οικογένειας, αλλά κατά της θρησκείας…

«Δεν βλέπω το γιατί γίνεται αυτή η σύνδεση και θεωρούνται αυτόματα οι Έλληνες πολίτες ότι είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Δεν θα έπρεπε να συνδέονται αυτά τα τρία πράγματα μεταξύ τους.

Σε ό,τι αφορά τα 'πιστεύω' και τις επιρροές που δέχτηκαν, αρκετοί άθεοι είναι ακόλουθοι του Επίκουρου και του Χόλμπαχ, του Φώυερμπαχ και του Νίτσε. Άλλοι πάλι δεν προσεγγίζουν φιλοσοφικά την αθεΐα και απλά δεν αποδέχονται την ύπαρξη Θεού. Το "πίστευε και μη ερεύνα" για εκείνους δεν είναι παρά το κίνητρο για να ερευνήσουν και να εκλογικεύσουν το κάθε τι που συμβαίνει στον κόσμο».